尋問中に示された証拠番号（甲号証は原告提出書証、乙号証は被告提出書証）にリンクがはってあります。クリックをして、ウィンドウの大きさを適当に調整して、対照して読むと理解しやすいです。また、ところどころに、本ホームページ作成者のコメントが入っていますので、併せてお読みください。
第12回 口頭弁論 平成11年３月８日 午前10時30分
荻野Ｔ証人（三和銀行当時の担当者）
裁判長は、宣誓の趣旨を説明し、証人が偽証をした場合の罰を告げ、別紙宣誓書を読み上げさせてその誓いをさせた。
以下は荻野Ｔ証人の尋問の速記録です。
原告株式会社三和銀行代理人（工藤）
甲Ｂ第７号証を示す
これは証人が作成されたものということでよろしいですか。
はい。
この中に変更すべきところとか訂正すべきところはありますか。
はい、ございます。
それはどこですか。
現在は自由が丘支店ではなくて、三和銀行フィナンシャルアドバイス業務室。
この陳述書の２行目の、「現在当行自由が丘支店に勤務しております。」というところが、現在は。
三和銀行フィナンシャルアドバイス業務室に勤務しております。
そのほか。
そのほか、Ｔ工機株式会社と平成６年から、当座貸越ではなくて当座取引を開始しました。
今おっしゃったのは、陳述書の１ページ目の７行目の上のほうの「平成４年ころから」というところが平成６年ころから、それから、同じ行の「当座貸越取引を開始し」というのが当座取引を開始したと、そういうことですね。
はい。
ほかに訂正すべき点はありますか。
ないです。
証人が三鷹支店に在籍していた当時のことなんですけれども、Ｔ工機株式会社というところと取引ありましたか。
ございました。
Ｔ工機株式会社との関係なんですけれども、融資をしたのはいつごろですか。
融資をしたのは、平成６年の確か３月25日だと思います。
その融資のことでＴ工機のＹさんから申し込みか何かがあったんですか。
手前共から、三鷹支店の開設準備室ということで、私が訪問しておりまして、そのときに融資の話がございまして、それで、こちらが相談に乗ったという経緯がございます。
そのときなんですけれども、Ｙさんのほうから、その融資を受けるに就いて担保設定をするというような話はありましたか。
担保設定はできるという話は聞いておりました。
どういう物件についてですか。
現在の自宅と、Ｋさんのほうの自宅に対して担保の設定ができるという話を聞いておりました。
その話を聞いて、Ｋさんの不動産等について何か調査されましたか。
はい、謄本と構図ですね、あと写真等を撮りまして、物件の評価と言うんですか、調査をいたしました。
Ｋさんについてなんですけれども、Ｋさんと会う前に、Ｋさんについて何か、どういう人かというようなことは聞かれていますか。
Ｙさんのほうから、まあ、耳は不自由だという話は聞いておりましたが、それ以外は一般の人と変わりない生活をしていらっしゃるという話は聞いておりました。
Ｋさんの不動産について、担保設定とか、あるいは保証人になってもらっているわけですけれども、その保証意思や担保設定意思の確認はいつごろされましたか。
日時は平成６年の３月の、確か22日にお会いして確認をいたしました。
そのときの意思確認の方法なんですけれども、Ｋさんの耳が聴こえないということで、何か特殊なことを考えておられましたか。
特に考えてはおりませんでした。ただ、先ほど言いましたように、Ｙさんのほうから、耳以外は一般の方と変わらない生活をしていらっしゃるという話を聞いておりましたので、私がお会いしたときに、まあ、第一印象と言いますか、まあ、普通の方と本当に変わらない生活をしていらっしゃっるという判断をいたしましたので、保証人ということでなっていただきました。
甲Ｂ第５号証を示す
こちらはＫさんの所有されている建物の登記簿謄本なんですが、この乙区欄を示します。この乙区欄にたくさん記載があるんですけれども、これを事前の調査で見られたわけですか。
はい、見ております。
どういうふうに感じられましたか。
まあ、以前から銀行取引と言うことに対してかなりいろいろやっていらっしゃると、かなり抵当権等がついておりますので、かなり経験はなされているというふうに私は感じました。
先ほどの、取られた不動産の関係の書類というのは、この甲Ｂ第５号証と、甲Ｂ第４号証と同じものということでよろしいですか。
はい、そうです。
平成６年の３月22日に保証意思等の確認に行かれたときのことなんですけれども、一番最初にどこに行かれましたか。
一番はじめはＹさんの自宅です。
そこでどういうことが。
そこで初めに借入の書類を一式頂きまして、Ｔ工機さんのゴム印と実印等を頂きました。
甲第１号証を示す
今おっしゃったその書類というのは、この銀行取引約定書ということでよろしいですね。
はい、そうです。
ここの一丁目のところに住所氏名があって、住所の記載、それから氏名のところに記名捺印があるんですけれども、これはＹさんが。
はい、しました。
甲Ｂ第３号証を示す
この一丁目の、住所、それから根抵当権設定者のＴ工機株式会社、これもＹさんがやられたことですね。
はい、そうですね。
甲Ｂ第６号証を示す
保証書、ここの債務者欄の住所、それから債務者の記名捺印、これもＹさんがやられたということですね。
はい、そうです。
Ｙさんのお宅にはどのぐらいの時間おられましたか。
ちょっと記憶は定かではありませんが、大体２０分ぐらいだというふうに記憶しております。
その後どうされましたか。
その後、Ｙさんと一緒に、裏手にありますＫさんの自宅のほうに一緒に行きました。
Ｋさんのお宅というのは、Ｙさんのお宅とどのぐらい離れていますか。
いや、もう地続きと言いますか、本当に裏手ですから。まあ、歩いて何秒という。
歩いて何秒。
はい。というところでございます。
Ｋさんのお宅に行かれたときのことなんですけれども、一番最初にどういうことがありましたか。
Ｙさんと一緒に行きまして、Ｙさんが私の先導に立ちまして、表のほうに回りまして、庭から、居間と言うんですか、ところに一緒に行きまして、そこで挨拶をいたしました。
甲Ｂ第８号証を示す
これは証人が平成11年２月26日に作成されたものですね。
はい、そうです。
これが今言われた、Ｋさんのお宅に行かれたときの状況を示すものということで。一番最初に玄関のほうに行かれたわけですか。
玄関には行かなかったと思います。
最初から庭のほうから入られたわけですか。
はい。初めから庭のほうに行ったと思います。
その庭のところでＹさんが呼ばれたわけですね。
そうですね。
そうすると、それに応じてＫさんと奥さんが出てこられたということでいいですか。
はい。
それで上がりこんだと、で、座ったということなんですね。
はい。
Ｙさんは証人のことを紹介とかしてたんですか。
ええ、三和銀行の荻野という者が来たということで確か紹介をしていたと思います。
Ｋさんはそれ対してどういう態度を取りましたか。
いや、記憶は定かじゃないんですが、確か首を縦に振ったように記憶しております。
何か、驚いたような雰囲気とかありましたか。
いや、それはなかったと思います。
奥さんは、ここの「庭」と書かれたところの、「私」と向かい側に座っているような形であるんですけれども、奥さんというのはずっとこの部屋におられたんですか。
ええ、確か一緒にいらっしゃったと思います。
その最初の挨拶のときなんですけれども、証人は名刺とか何かは渡されましたか。
はい、名刺は渡しました。
それはＫさん見ておられますか。
確か見ていたと思います。
証人自身はＫさんに挨拶されましたか。
ええ、挨拶いたしました。
どんなような言葉を使いましたか。
三和銀行三鷹支店の荻野でございますという挨拶をしたと思います。
それから居間のテーブルのそばに座られたわけですね。
はい、そうです。
その挨拶の後、どうされましたか。
Ｔ工機株式会社さんに対して融資を行うに当たり、保証人と、あと担保の設定の書類を頂きたいということを私のほうから話しました。まあ、それと同時に、確か、Ｙさんのほうから身振り、あと、口で何か多少喋っていたようなんですが、私が言ったことをＫさんに伝えていたように記憶しております。
そのときのＫさんの態度なんですけれども、どういうような態度でしたか。
Ｙさんのほうから身振り、あと、口で少し喋ったときに、うなずいて、分かったというような態度を取ったと思います。
じゃ、ＫさんはＹさんのほうを見ていたと。手振りとか口の動きとかを見ていたと、そういうことなんですか。
そうですね。
甲Ｂ第２号証を示す
これは金銭消費貸借契約証書ですけれども、ここの手書きの保証人欄に住所と名前が書かれているんですが、これはＫさんが書かれたものですか。
いや、これは違います。
どこが違いますか。ここの住所はだれが書かれたものですか。
あっ、ごめんなさい。住所はＫさんが書きました。
名前は。
名前もＫさんが書きました。
Ｋさんに住所と名前を書いてもらったときなんですけれども、この金銭消費貸借契約証書の記載があったところはどこですか。
記載があったところは、金額欄が確か鉛筆で書いてありました。
まず、この不動文字は全部ありましたか。
はい、不動文字はありました。
それから、金額欄の金額、ここはどうですか。
これは鉛筆書きで500万というふうに書いてあったと思います。
この印字と言うか、印刷したものじゃなくて手書きで書かれていたと。
はい。
それは鉛筆か何か。何で書いてあるんですか。
鉛筆だったと記憶しているんですが。
それから、資金使途はどうですか。
これは書いてなかったと思います。
この利率のところはどうですか。
そこは書いてありません。
書いてなかったんですか。
ええ。
それから、借入要項の元利金の弁済方法の元金、ここ、なんか、後から印字してあるところなんですが。
そこも書いてありません。
返済日のところはどうですか。
書いてないです。
利息のところはどうですか。
そこも書いてありません。
それから、弁済用預金口座の預金名義人とある、ここのところはどうですか。
そこも書いてないです。
預金の種類、口座番号は。
そこも書いていないです。
借主の住所、本人欄、ここは。
そこは書いてありました。
それから、印刷されている不動文字のほうの住所、保証人欄。
そこは書いてありました。
印鑑は押してありましたか、ＹさんとＴ工機。
ええ、押してありました。
それから、上のほうの捨て印も、ＹさんとＴ工機の分は押してあったということですね。
はい。
それから、ここの手書きの保証人欄なんですけれども、住所、保証人という手書きで書かれている部分なんですけれども、ここはどうですか。
ここも書いてありました。ただし、これは、手前共、三和銀行の成田という者が書いた字です。
裁判長
いつ書いたんですか。
これは先に書いてありました。
原告株式会社三和銀行代理人（工藤）
いつごろですか。
この書類を持っていく前ですから、３月の22日の、時間が２時ぐらいに会ってますんで、確か１時ぐらいに書いて、私が持っていきました。
甲Ｂ第６号証を示す
この保証書なんですけれども、この保証人欄の住所と署名、これはＫさんが書かれたものですか。
はい、そうです。
この印鑑は。
印鑑はちょっとこれ、記憶は定かじゃないんですが、私が借りて押したと思います。
それはＫさん本人から借りたということですね。
はい。
その署名されたとき、住所を書かれたときのことなんですけれども、そのときは、このしたの債務者欄のＴ工機のところ、これはもう既に記載されていたんですか。
はい、そこはありました。
それから、日付は。
日付は記載がなかったと思います。
甲Ｂ第３号証を示す
ここの手書きで根抵当権設定者と書かれているところのＫさんのところなんですが、ここはＫさん本人が書かれたものですね。
はい、書きました。
住所もＫさんが。
はい、そうです。
この印鑑は。
印鑑は先ほども言いましたように、確か私がお借りして押したと思います。
ここの手書きの根抵当権設定者というふうに書かれているのは、これは。
これは三和銀行の、先ほども言いました、成田という者が書きました。
時期は。
時期は先ほど言った、３月２２日の１時ぐらい、私が書類を持っていく前に書きました。書いてあったと思います。
その当時、このＴ工機のほうの記名捺印、それから、Ｙさんの署名、住所、ここは既に書かれていたわけですね。
はい、そこは書いてありました。
日付欄は。
日付欄は書いてなかったと思います。
極度額の金額はどうですか。
これは記載はあったと思いますが、ただ、この時は三和銀行の成田という者が書いた字です。
これは書かれたのはいつごろのことですか。
先ほども言いましたように、３月２２日の１時ぐらいですか、書類を持っていく前ですね。
第１条の３項のところにある住所と、Ｔ工機のところなんですが、ここは。
これは書いてありました。
これは先ほどの、Ｙさん宅に言ったときに書いたもの。
はい。行ったときに書きました。
証人自身は、今回のことについてＫさんに説明をされたと先ほど言いましたけれども、こういうような書類は示しましたか。
書類は示しまして、大きな文字、まあ、細かいところまでは説明しておりませんが、大まかなところは指で指しまして示しました。
甲Ｂ第２号証を示す
今言った、示されたというのは。
これは金銭消費貸借契約証書ということと。
このタイトルのところですね、一番上。
はい。そこを示しまして、保証人欄に記入をお願い致しますということで記入をしていただきました。
ほかには示したところありませんか。
ほかはないと思います。
金額欄は。
金額欄は定かではないですが、書いてはありましたが、具体的に示したかどうか、すいません、ちょっと定かではないです。
あと、どこに署名してくださいということで、示されていないですか。
住所、保証人欄に記入してくださいということでお願いをしまして、記入しておいただきました。
手書きのほうですね。
はい。
甲Ｂ第３号証を示す
一丁目を示します。これについてはどういうふうに説明しましたか。
これは根抵当権設定契約証書、担保をいただきますので、確か、こちらのほうの住所、あと根抵当権設定者欄に記名をお願いしますということで、いただきました。
このときに、何かどこか指で示したというようなところは。
「根抵当権設定契約証書（共同担保）」、ここを示しまして。あと、極度額のところはちょっと、示したかどうか、今、定かでないです。
甲Ｂ第六号証を示す
これについてはどこか示しましたか。
これは保証書ということで、確か保証書という文字を示して、あと、住所、保証人欄を示しまして、そちらに住所、あと氏名をいただきました。
甲Ｂ第２号証
一番下の銀行使用欄、保証意思確認方法というところを示します。ここに「３／２２ Ｐ・Ｍ２：００、自宅にて面談」と書かれているんですけれども、この自宅というのはどこを指すわけですか。
確か、これはＹさんに会ったときの時間を書いていると思います。ただ、Ｋさんの自宅がすぐ裏手にございましたんで、まあ、歩いて何秒というところでしたから、実質２時からＹさんに会って、その後Ｋさんの家に行きましたので、それは確かＹさんに会った時間を書いていると思います。
甲Ｂ第６号証を示す
同じく保証意思確認欄を示します。こちらも「３／22 Ｐ・Ｍ２：００、自宅にて面談」と書いていますけれども、今と同じということですね。
はい。
甲Ｂ第３号証を示す
一番最後の、二丁目裏の担保提供意思確認方法の欄を示します。ここに、「６・３・２５」と書かれているんですけれども、これはだれが書いたものですか。
それは三和銀行の成田という者が書きました。
これは何で証人が書かなかったんですか。
これは単純に、私が、まあ、漏れていたということがあります。それで確か３月22日に書類を頂いていたんですが、３月の25日に、確か、印鑑証明書を私が後から用意しておくということで、取りに行って、それを成田に渡した日が３月の25日だったというふうに記憶しております。多分、そのときに成田のほうが漏れているということに気づいて、まあ、本来でしたら私が書くべきものを、代わりに成田が印鑑証明書をもらった時点の日にちと一時を書いてしまったというふうに思います。
確認者印のところに証人の印が押してあるようなんですけれども、これは。
これは私が押しました。
内容はあまり確認されてなかったんですか。
はい。これは、すみません。確認してなかったと思います。
甲Ｂ第９号証を示す
この住所、設定者欄の住所の記載とそれから設定者の署名捺印、これは署名はだれがされたものですか。
これはＫさんにしていただきました。
住所はだれが書いたものですか。
Ｋさんにしていただきました。
この捺印は先ほどと同じということですか。
はい、そうです。
この署名をいただいたときなんですけれども、その当時はどういうものが記載されていましたか。
これは、手書きで記載している分はそのときは記載がなかったというふうに思います。
なかったですか。
はい。
それ以外は全部あったということですか。
それ以外は記載がありました。
甲Ｂ第10号証を示す
これは。
これはＫさんに書いていただきました。
これ、時期はいつですか。
これは６年の３月の22日だったと思います。
その署名とかをいただいた時期なんですけれども、そのときにはこれは印刷している文字だけということでいいですか。
そうです、はい。
証人がＫさんに説明されているときなんですけれども、Ｙさんはどうされていましたか。
私が初めに、Ｔ工機株式会社に対して三和銀行は融資を行うということを話したときに、確か、先ほど言いましたように、身振り、あと、口で何か少し言っていたように記憶しておるんですが、Ｙさんのほうから私が言ったことを伝えていたように記憶しております。そのときに、Ｋさんは確かにうなずいていたというふうに記憶しております。
Ｋさんが随分いろんな書類に住所と自分の名前を書かれていたんですけれども、そのときの書き方とかはどういうふうな書き方でしたか。
いや、もう普通の一般の方と同じ、まあ、すらすらと書いていらっしゃいました。
それは、どういう。慣れているような感じなんですか。
そうですね。まあ、慣れているというふうな感じでした。
何か見ながら写していたとか、そういうことじゃないですか。
いや、それはないです。
証人はそういうＫさんの様子を見て、どういう印象を受けましたか。
非常にまあ、銀行取引に対してはなれていらっしゃるというふうに感じました。まあ、先ほども言いましたように、すらすらと書いておりましたので、そういう文字と言いますか、に対しては、かなり、まあ慣れていらっしゃるというふうに感じました。
先ほど、証人に実印を渡されたということなんですけれども、その実印というのは最初から用意してあったんですか。
いや、それはＹさんのほうから実印を用意しろということで、身振りがあって、それでＫさんが別室に行かれて持ってこられました。
それはいつころ。
それは６月の。
いや、その訪問されたときの話の、どのぐらいの時点の話ですか。
いや、もう私が初めに融資をするというお話をした後、その後です。
その後にＹさんが手振りで示されたと。
はい。
それで持ってこられたということ。
はい。
それはＫさん一人で持ってきたんですか。
はい、一人です。
Ｙさんが手振りで示してすぐですか、それとも何か考えていたりはなさいましたか。
いや、すぐに持ってこられたと思います。
それから、Ｙさんの、Ｋさんの財産に関することについて何か話しありましたか。
具体的に不動産の話はありまして、まあ、当然、その以前に謄本等も取って確認していましたから、不動産については話がありましたけれども、それ以外の財産については話はなかったと思います。
話があったというのは、例えば、Ｋさんの財産について担保の設定を受けられるかどうかということについて何か説明はありましたか。
それは、担保は設定できるというふうに、Ｙさんのほうから私は聞きました。
Ｋさんの財産でもできると。
できるというふうに聞いておりました。
それは何か、任されているみたいな感じのことを言われたわけですか。
そうです。
具体的にはどういう話を。
具体的には、Ｋさんのほうから、確か、財産、財産と言ったかどうか記憶ありませんけれども、一切任されているというふうに聞きました。
いろいろＫさんが書いたと言われたこの書類に、全部書き終わった後なんですけれども、Ｋさんはどういう態度を取りましたか。
確か、うなずいていたと思います。それ以外はちょっと記憶にありません。
そのうなずいているのを見て、証人はどういうふうに感じましたか。
私は、まあ、署名もすらすらと書いていらっしゃいましたし、私が指で指したところも見ていらっしゃいましたし、それは納得していただいたちうふうに私は感じました。
Ｋさんが手話の先生をされているんじゃないかというふうなことが陳述書に出ているんですけれども、これを話したのはだれですか。
名前ですか。
はい。
Ｋユキさん。
その人は、どういう。
具体的にＫさんとの繋がりというのは分かりませんけれども、まあ、親戚であろうというふうに思います。ただ、その話を聞いたのは、その書類を頂いた後です。
Ｋさんの知的レベルのことなんですけれども、どのように感じられましたか。
まあ、耳が聴こえないというのはＹさんのほうから聞いておりましたから。ただ、それ以外については、日常の生活は分かりませんけれども、私がお会いして書類を頂く一連の流れを見ていますと、普通の一般の人と変わりない生活をしていらっしゃるんじゃないかというふうに感じました。
先ほど、Ｙさんのほうから、Ｋさんは普通の人と変わらない、耳が聴こえない以外は全部変わらない能力があるんだというようなことなんですけれども、読み書きについては特に何か聞いていますか。
それは聞いてなかったと思います。
まあ当然、それも普通の能力があるんだというふうに思っていたということ。
まあ、普通の人というふうに聞いておりましたので、まあ、その辺はできるものだというふうに私は思いました。
先ほど、署名をされる前なんですけれども、Ｋさんは、その示された書類ですね、全然目を通さないで書かれていましたか、それとも、少し目を通して書かれていましたか。
いや、ほとんど細かいところは通していらっしゃらなかったというふうに記憶しています。
まあ、ざっと目を通したという感じですか。
そうですね、ざっと、まあ書類によっては見たかもしれません。
被告代理人（守屋）
証人は、陳述書によると昭和54年の入行ということですから、もう２０年近く経験があるわけですね。
はい。
その間に、障害者と取引したりした経験というのはおありですか。
ございます。
どういう形ですか。
目の不自由な方が確か一人だけ、私が取ったお客さんではないですが、私が引き継いだお客さんでいらっしゃいました。
その方と契約するときというのはどういうふうにされましたか。
そのときは確か、代筆、私が書いて、印鑑はその方からいただいて、ほとんど取引というのはなかったですけど、お金を出すときぐらい、頼まれていました。
その人に対しては、例えば目の見えない人というのは点字にするとか、契約書、そういうことはされていましたか。
それはしておりません。
あなたの銀行では、社員の方に対して、障害者のお客さんに対してどのように応対すべきであるとかという指示だとか、教育だとかということはされていたんですか。
いや、具体的にはないです。
ちなみに、当時の三鷹支店なんですけれども、平成６年３月当時、手話を理解できる銀行員というのはいらしたんですか。
いなかったと思います。
Ｔ工機との取引なんですけれど、平成６年の３月７日、準備書面に書いてありますね。本件の直前ですよね。
そうですね。
３月25日の時点で、この件以外に、Ｔ工機に対して融資をしていたということはあるんですか。
それ以外ですか。
はい。
それ以外はないです。
これだけですか。
はい。
Ｔ工機の経営状態なんですけれども、当時、融資を決めるに当たって、どのように把握されていましたか。
当然、融資ですから、決算書等を頂いて、まあ、融資判断ですか、これは一言でいえませんが、融資判断ということで間違いないだろうと。
大丈夫だろうと判断。
ということで判断して融資をいたしました。
この融資の段階で登記簿をご覧になったとさっきおっしゃっていたけど、第一勧銀ですとか太平信金ですか、かなりの額がもう既に根抵当権を設定されてますよね。それについては。
いや、それは分かっていました。
分かってて。なおかつ、返済能力はあると。
ええ、それはあるという判断をいたしました。
Ｋさんが聴覚障害者であるということを聞いたのはいつですか。
それは確か、聞いたのは、融資を持ち込んで頂いた時点だと思います。それでそのとき、担保を当然いただくという話がありましたから、そのときに聞いたというふうに記憶しています。
Ｙさんから融資の申し込みがあって、Ｋさんから保証人にもなってもらえるし、根抵当権も設定していただいて、そのときですか。
そのときだったと思います。
じゃ、３月22日にＫさんに会う前に、もう既に聴覚障害者だということは分かっていたわけですね。
そうですね。確か、分かっていたと思います。
分かっていて、通訳を連れていかなかったというのは何かあるんでしょうか。
先ほども言いましたように、耳が不自由だという話は聞いていましたけれども、それ以外はまあ一般の方とほぼ同じ生活をしていらっしゃるというお話を聞いていましたので、そういうことは実際、私の頭にはなかったです。
いや、耳以外は健常だと、健常者と一緒だと言っても、耳が聴こえないのが正に問題なんだから、耳が聴こえない以上、あなたやＹさんがどんなに口で契約内容を説明しても分からないということですよね。だから、通訳を連れていくわけでしょう。
そうですね。ただ、そのとき、私が行ったときに、私がお話ししたことは、Ｙさんのほうから身振り、あと、口で何か喋ってまして、それをＫさんのほうに伝えていただいてましたから、それで、うなずいたというような記憶がありますんで、それでＫさんはもう理解しているものというふうに私は感じました。
Ｋさんと会ったのは３月の22日が初めてでしたか。
そうです。
それ以外はお会いになりましたか。
それ以外はお会いしたことないと思います。
そのとき、その一日だけですね。
はい、そうです。
あなたの陳述書甲Ｂ第７号証によりますと、１ページ目の最後から３行目ですが、「そこで、右不動産等について検討した結果、当行より右融資を実行することになりました。」と。要するに、Ｙさんから融資の申し込みがあって、いろいろ話を聞いて、で、融資を実行することになりましたというふうに書いてあるんですけれども、まあ、この融資の実行が決定された前提として、当然、Ｋさんが保証人になるとか、あるいは、根抵当を設定するとかいうことが前提になっていたと思うんだけれども、今のお話ですと、Ｋさんに会ったのが３月の22日だから、それ以前に融資をすることが決定されていたということですか。
そうです。当然、融資の書類をもらうときには、それ以前に決定をしていないと書類をいただけませんから。当然、融資がオーケーになっていたということで、その後書類をお持ちしたということです。
そうすると、まあ普通、こういう本人なわけですね、根抵当権を設定したり、保証人になったりするＫさんというのは。で、決定される以前に、普通でしたら、本人の意思を確認すると。確認してから決定するというのが普通なんじゃないかと思うんですけど、そうじゃないんですか。
先ほども言いましたように、Ｙさんのほうから、Ｋさんの件については一切任されているという話を私は聞いてましたので、その言葉を信じて融資の準備をしていたということです。
ＹさんがＫさんの財産一切について任されているとおっしゃったのかもしれないけれども、それを、まあＫさんについては何ら確認せずに作っていったと、決定をしたということですか。
そうですね。融資の審査の段階ではそうです。
それで、３月22日、Ｋさんのお宅に行かれましたね。
はい。
Ｋさんのお宅には何分ぐらいいらしたんですか。
20分ぐらいいたと思います。
このとき、契約書を持参していっているわけですよね。
はい。
そうすると、聴覚障害者だということは事前に知っていたわけでしょう。
はい。
それで、健常者でも、まあ耳の聴こえる人のことですけれども、そういう方でも、他人の借財について保証人になるとかということは非常に重大な問題で、よく説明してもらって、その上で決断するのに時間が掛かると思うんだけれども、このときは、Ｋさんにはその場で説明してすぐに納得してもらえると思っていたわけですか。
ちょっと繰り返しになりますけど、Ｙさんのほうから、耳が不自由という話は聞いていましたけれども、それ以外は一般の方と変わらないと、生活をしていらっしゃるということを聞いておりましたので、当然、書類を持っていった段階で私が説明して、ご自分で住所と氏名を書けるということで判断しました。
さっきのお話ですと、でも、例えば甲Ｂ第２号証なんかですと金額欄は鉛筆書きで書いてあったとおっしゃったけど、ほかの契約内容の細部についてはほとんど記載がなかったということですね。
なかったです。
書いてあったのは名前だとか住所だとか、あと、不動文字。そうすると、Ｋさんが仮に読解力があったとしても、これを見たって契約内容は、500万と仮に書いてあったとして、金額だけしか分からないわけでしょう。で、耳も聴こえないんだから、口で説明したって、口で説明した部分は通じないわけでしょう。
私が説明して、当然、耳が聴こえないということは分かっていましたから、それをＹさんのほうからＫさんに身振り手振りで伝えていたというふうに。
そうすると、Ｙさんがどのようにお伝えになったかは分かりませんけど、Ｙさんが伝えたということで、あなたとしてはそれをまあ、鵜呑みにするというか、そういう形であったと。
そうです。
Ｋさんのお宅での契約の内容の説明の点なんですけど、まず、あなたが説明されたんですか。
私が説明をしました。
どうやって。まあ、普通に説明されたわけ。
先程、言いましたように、Ｔ工機株式会社に対して融資をするにあたって保証人および担保の設定者ということで書類をいただきたいということを説明を私がしました。
それだけですか。
それと、あと、金額が500万円ということも言ったと思います。それぐらいですね。
根抵当とか連帯保証とか、そういうような説明はしたんですか。
それは書類をいただくときに、一つ一つ、例えば金銭消費貸借契約書であるとか、保証書であるとか、根抵当権設定契約証書という欄は私が指で示しました。
うん、指で示したと、さっきもおっしゃってましたよね。
はい。
指で示しただけですか。
指で示して、私は口頭で言いました。ただ、そのときにＹさんが具体的にＫさんに身振り手振りで私が言ったことを一つ一つしてたかというと、その辺は記憶は定かではないです。
わからない。
はい。
じゃ、例えば根抵当って、手振りでどうするかというのはおわかりに。
いや、それはわかりません。
そういう説明を仮にされたとして、説明かどうかちょっとわかりませんけど、Ｋさんはわかっていたようでしたか。あなたは、そう思ったわけですか。
うなずいていたと思いますので、私は、わかったというふうに理解しました。
要するに、Ｙさんが手振りで説明していて、それからＫさんがうなずいているから理解したと。
はい。
その理解したと思われた根拠はそれだけですか。
まあ、それと、ご自身が住所と名前を自筆で書いておりますので、その辺は理解したというふうに思いました。
そうすると、ご自分では結局、Ｋさんが本当にその契約内容を理解されているのかどうかというのは確認はされていないわけですね。
それは先程言った確認以外はしてません。
甲Ｂ第２号証を示す
先程も出ましたけれども、ココの金額欄ですね、ここは鉛筆で記載があったというのは間違いないですか。
はい。ただ、この欄か、この上の欄に書いてあったと思います。
上の欄と言うのはどこになるわけですか。
この、ちょっと上のあたり。
間ですか。
そうです。この間ぐらいに書いてあったと思います。
あっ、小さく書いてあったということ。
はい。
あなたはそれをＫさんに指示しましたか。
指示というと？
金額欄、こう指さして見せましたか。
確か見せたと思います。
500万だという説明をしましたか。
500万という説明しました。
それはＹさんが、まあ通訳というか、していたようでしたか。
ちょっと記憶にないです。
わからない。
わかりません。
仮にじゃ、それを見て、Ｋさんは何か言いましたか。
いや、おっしゃいませんでした。
何も無反応ですか。
あるとすれば、うなずいていたか、それぐらいですね。
甲Ｂ第３号証を示す。
下のところの極度額500万円、これは先ほどの証言ですと、書いてあったかどうかわからないということでしたね。
そう、ちょっと、記憶にないです。字は手前どもの三和銀行の成田という者の字です。ただ、その書類をいただくときに書いてあったと思いますが、はっきり定かではないです。
そうすると、成田さんというのは、このしたの担保提供意思確認方法のところに書いているわけですよね。
そうです。
と、このときに一緒に成田さんが書いた可能性もあるということですか。
可能性もあるかもしれません。
それから、今の３号証の後ろの部分の担保提供意思確認方法欄の成田さんが書いたというところは、原告・三和銀行の準備書面四のところの一番最後のページに、どうしてこういうことが書かれたかという経緯が書いてありますよね。
はい。
さっきも証言されたんだけど、この３号証のみ記入漏れがあって、それを成田さんが手にして記入したということなんだけど、そうだとすればほかの書類は３月22日と書いてあるんだから記入漏れがあったとしたら３月22日と書くのが自然なんじゃないですか。
それはそうです。
それは、あえて３月25日と書いた。
その欄は先程も言いましたように、同じでしたら３月22日と書くべき欄なんですけど、漏れていて、先程言いましたように、当日22日に入手していますから、その日を成田が勘違いして書いて、私がちょっと印鑑を押してしまったということです。
そうすると、いずれにしても、成田さんは全然その確認することなく勝手に書いたということですよね。
そうです。確認は私がしてます。
それから、荻野さんも、さっきりの証言だと、確認者欄の印ですか、これも確認しないで押されたということですよね。
そうですね。それ、確認してなかったと思います。
結構、こう、書類の作成というのはいいかげんなものですね。
まあ、そう言われてしまうと、そうです。その分についてはそうですね。
それから、あなたが３月２２日にＫさんに会ってサインしてくださいと言ったらば、Ｋさんは目を通してすらすら住所と名前を記入したと。
はい。
それで、ざっと目を通していた程度だと。
そうだと思います。
その際、Ｋさんはあなたに、その契約内容のどれについてでもいいんですけれども、何か質問しましたか。
いや、ありません。
何もしない。
ありません。
さっきも言ったけども、普通、物上保証とか連帯保証するときというのは健常者でも大丈夫なんだろうかと、本当に自分が負担しなくても、するようなことにはならないだろうかとか不安になりますよね。そういう会話というのは少なくとも必ずあると思うんだけれども、そういう会話もなかったですか。
それもありません。
そういうＫさんの状態を見て、あなたは本当にその契約内容を理解していると思ったんですか。
過去に、先程言いましたように、銀行取引ですか、等本上で第一勧銀さんと富士銀行さん、まあ、ほかにあったかもしれませんが、そういう取引等、担保の設定等も行ってますし、まあＹさんのほうから一般の方と変わらないという話しも聞いてますし、その辺を総合的に判断して、経験があるし問題ないだろうというふうに、ええ。
まあ富士銀行なんかで根抵当権設定している経験はありますよね。登記簿上あきらかだけど。だけど、これがあるからといってどうしてその根抵当だとか保証だとかの意味が契約内容がわかると判断されたのか。その時点で通訳をきちんと付けて、説明を受けて、その上で設定されているかもしれないでしょう。
まあ、そこまでは確認しませんでしたが、繰り返しになりますが、まあ一般の方と変わらないということと、過去の経験からいって、私はその時点ではそういうことは考えませんでした。
甲Ｂ第９号証を示す
これはいつ、署名してもらったものですか。
３月22日です。
同じ日ですか。
同じ日です。
これについて、じゃ、元本確定というのはどういうことか説明したんですか。
いや、それはしてません。
それから、その登記関係の委任状とか印鑑証明なんですが、あなたの陳述書でしたか、準備書面(四)のほうの末尾ですね、に、Ｙさんから受け取ったというふうに書いてますけど、この点はじゃ、Ｋさんに直接会って確認したということはないんですか。
委任状は確かＫさんから受け取りましたけど、印鑑証明書はＹさんから受け取ったと思います。
それから、あなたの陳述書の３ページの最後にあるＫユキさん、さっき出てましたけど。Ｋユキさんというのはどなたですか。
Ｋさんとの関係はよく、わかりません。ただ、親戚の方だろうということだと思いますけど、そこでもともと働いていて、三和銀行に取引があった方です。
そこで働いていたと言うのは。
Ｔ工機さんです。
Ｋさんが手話を教えていると聞いたのはいつですか。
それは書類を入手したあとです。
どこで聞きましたか。
それは別の会社です。別の会社というか、Ｔ工機さんがそういう状態になりましたから、そのあと別の会社で働いていましたんで、個人的な取引ありましたから、そのあとも私がお会いしてましたんで、そのときに聞きました。
どこで教えているということでしたか。
場所まではわかりません、聞いてません。
じゃ、教えているかどうかということはあなたは確認してないんですね。
誰にですか。
Ｋさんが手話を教えていたということ自体については聞いただけで、確認はしてないですね。
ええ、確認してないです。
Ｋユキさんというのは、今どこにいるかおわかりですか。
今はちょっと、わかりません。あの近所に住んでいますけど。
Ｋさんご自身は、Ｋユキさんというのは全くどなたかわからないというふうに言っているので。
ああ・・・。
それから、今ね、Ｋさんと仮に取引するということになったとき、あなたは手話通訳はつけますか。
今、現在ですか。
ええ。
ううん・・・、まあ、即答はできませんが、場合によっては付けると思います。
場合によっては。じゃ、耳が聴こえないお客さんだったとき、Ｋさんという具体例はなしにして、耳の聴こえないお客さんが来たとき手話通訳は付けますか。
まあ取引によると思いますが、例えば口座を開いて欲しいという、例えば口座を開きたいと。もう、自分ですべて書面もできて、確認資料もあって、もう印鑑も自分で押せるという、その預金取引がもし先方からそういう依頼があったとすれば付けないかもしれません。
じゃ、担保を設定するとか、そういう契約の場合は。
それは、そうですね、付けると思いますね。
付けますか。
はい。
被告代理人（山田）
平成６年の３月２２日のことです。まあ、ずいぶん詳しく覚えておられるので感服したのですけれども、そのときはあなた、何時ごろに出社して何時ごろに帰りましたか。
朝ですか。
ええ、朝、何時ごろに出社して。
会社に何時ごろ来たかという話ですか。
はい、そうです。
確か、８時ごろだと思います。
普通の勤務時間はあなたは何時から何時までですか。
あのときは８時50分から確か５時までだと思います。
で、退社したのは何時ごろでしょうか。
確か、はっきりしませんが、７時ごろだと思いますが。
そうすると、残業でもしたということになりますか。
そうですね、残業したと思います。それは記憶は定かではありません。
３月２２日はどういうことで、何か忙しいちうことはあったでしょうか。
はい。
それはあったわけね。
はい。
それで、ＹさんとＫさんと一緒でいいんですけれども、Ｙさんのところに行ってＹさんのところから分かれたというかＫさんから分かれた、それは何時から何時ごろまでということですか。
そうですね、２時から３時ぐらいですか。
２時から３時ぐらいまでの間、ＹさんＫさんと話していたということになりますね。
はい。
では、Ｋさんの家から三鷹の支店までどのくらい掛かりますか。
バイクでどうでしょう、５分から７分ぐらいですか。
ＫさんＹさんとの仕事のあと、あなたのスケジュールはどうなっていましたか。
いや、それ、記憶にありません。
だから、幾つぐらい仕事があったか。
いや、記憶にありません。
そのあと仕事は何か予定がありましたか。
記憶にありません、それは。
すると、あなたの覚えておられるのは、ＹさんＫさんとの仕事のことだけ、その前後は全然覚えていないということですか。
はい。
それじゃ、当日は、さっきおっしゃったのは忙しかったということですね。
ええ・・・、忙しかったかどうかも記憶にありません。
甲Ｂ第３号証を示す
根抵当権設定契約証書、これですよ、これに共同担保と書いてあるんですね。
はい。
あなた、先程の説明では、担保とか共同担保とか、そういうことをＫさんに説明したとおっしゃいましたか。
説明というか、その文字を私が指で示して。
あなた、指で示しただけ。
それで、口頭で言いました。
で、Ｋさんに対してはどういうふうにしましたか。それは口頭といってももちろんＫさんには聴こえない。口を大きくあけて説明するとか、そういうようなことはしたんですか。
それはしなかったです。普通に一般の人に話すように話したと思います。ただ、そのときにＹさんからＫさんに説明がもしかしたら身振り手振りであったかもしれませんが、そこはちょっと記憶が定かじゃないです。
そうすると、Ｋさんに対してＹさんから担保ということについて説明したと、そう理解していいですか。
はい、そう思います。
実のことを言いますと、担保というのはどのような表現でも聴覚障害者に対しての説明がむずかしいんです。そのことご存じなかったですか。
いや、知りませんでした。
実は担保というのは、手話には今、確かな言葉ができていないと思います。だから、手話で表すのもむずかしい。また、Ｙさんは身振り手振りですね。
はい。
また、口では説明しましたか。
口で言ってたかもしれません。ただ、それは記憶は定かじゃないです。
ただ、正直言いますと、担保という口の形ですけれども、これは田んぼ、安保、それから万歩計の万歩、そういった口の形がほとんど同じなんです。安保はまた少し違うけど、担保と田んぼ、散歩、それとは口の形が全く同じになってしまって、口の形だけでは区別できないんです。そのようなことはご存じなかった。
それは知りません。
そうすると、Ｙさんがそれを説明しただろうぐらいのところまでしかわからないんですね。
そうですね。それとまあ、過去に第一勧銀さん等が担保を付けていますから、その辺は担保という言葉はもう理解しているだろうというふうに私は思いました。
しかし、本人が理解していたかどうかは、その真偽までわからなかった。
わかりません。
被告代理人（田門）
まず、Ｙさんから融資の申し入れがあったときにＫさんの話が出て、そのときにＹさんがすべて私に任されているというようなことを聞いたというふうにおっしゃいましたよね。
はい。
Ｙさんはどういう意味で言ったか、あなたはわかってましたか。
個別的に、個別な話はありませんでしたが、当然、融資の話ですから確か私のほうから保証人ということは出したと思います。それと、そのときにその担保と不動産を設定するかどうかという話をしたかどうかはちょっと記憶にありません。
それで、あなたはＹさんの言っていることを信じたわけですね。
はい、信じました。
信じた理由は何ですか。
まあ、その場で最終的には保証の意思ということで、ご自身にお会いして面前で署名捺印をいただきますから。
いえ、そういうことを聞きたいんじゃなくて、Ｙさんが融資の申し出をしたときのことを聞いているんです。
もう一度すみません、質問を。
ですから、Ｙさんが融資の申し入れをしたときに、Ｙさんから、私にすべて任されているということを言った。で、その言葉をあなたは信じたわけですよね。
はい。
どうして、その融資の段階で信じることができたわけですか。
その場では、まあ信じたというか、先程言いましたけど、最終的にはご本人私が会って確認をするということはもちろん前提にありましたから、その場ですべてを信じていたわけではありません。
それから、あとは、３月２２日の午後２時Ｙさんの自宅に行ったというふうにおっしゃいましたけれども、その前に午後１時ぐらいですか、成田さんに書面を示したというようなことをおっしゃいましたよね。
書面を示したというか、書類をもらったということです。
成田さんからですね。
はい。
それで、あなたは、Ｙさんと、それからあとはＴ工機株式会社の直接の担当者ということですね。
はい。
それで、成田さんはどういう立場の人ですか。
融資の担当役席です。
ということは成田さんとＴ工機株式会社の関係というのは何ですか。
ありません。
そうしますと、成田さんが、Ｋさんが保証人になることを知っていたわけですか。
それは最終的には融資の条件になりますから、当然、融資の担当責任者としてそれは知っていたと思うんです。
成田さんは甲第２号証のＫさんの住所、署名をかいてあるところを、住所、保証人という言葉が書いてあるところを成田さんが自分の手で書いたわけなんですか。
甲Ｂ第２号証を示す
そうです。
いつ、書いたんですか、それは。
それは書類を持っていく前に書いてあったと思います。
書類を持っていったのは、あなたが持っていったわけですか。
はい、そうです。
誰に持っていたんですか。
それは初めにＹさんのところに持っていきました。
あっ、ちょっとごめんなさい。書類は初め成田さんが持っていたわけですね。
まあ書類は当然、融資のほうからいただいて、それを私がＹさんのほうに届けて、そのあとＫさんのほうにいったということです。
原告株式会社三和銀行代理人（山崎）
甲Ｂ第２号証と甲Ｂ第６号証を示す
保証意思確認方法の欄を見て下さい。3／22のＰＭ2：00と書いてありますね、自宅にて面談。
はい。
それで、先程、この日の東京工機とかＫさんとの取引以外のあなたの仕事は覚えてないとおっしゃいましたけども、ほかの取引についてこんなふうに確認欄のような書類が出てきてご覧になればある程度思い出せますか、今でも。
ううん・・・、そうですね、ある程度は思い出せると思います。
それを見せてもらえば。
それを見ればですね。
ただ、漠然と、今日、この日に午後何をしたと言われるとわからないと。
ええ、それは覚えてないですね。
そういうふうに伺っていいですか。
はい、そうです。
裁判長
Ｋさんの資産調査をしたときの話なんだけど、先程の証言では登記簿謄本と公図と写真を見たというようなことをおっしゃった。
はい。
こういったものは誰から受け取ったんですか。
確か謄本と公図は司法書士の先生に頼んで銀行で取ったと思います。それは銀行のその担保評価をするときに一般的なやり方といいますか、ご本人が取りに来たときは司法書士の先生に頼んで調査をするというのが一般的でしたので、確かそういう形を取ったと思います。
写真は。
私が取ったと思います。
ということは、Ｋさんの家に行かれたの。
いや、家には行きませんが、外から道路から撮りました。
道路から。
はい。
あなたが作られた甲Ｂ第８号証を見ると、道路からＹさんの宅があって、Ｋさんの家はあまり見えないのと違うの。
あのう、非常にその写真が撮りづらいところでして、実際そのＫさんのご自宅が写っていたかどうかというのはわかりませんけども、まあ前面道路は確か４メートルぐらいしかない狭い道路ですから、Ｙさんの自宅を撮ると同時に裏にＫさんのご自宅がありましたから、そこが写真が写っていたかどうかというのは、ちょっとすみません、記憶じゃないですが、写真を撮ったのは私だったと思います。
まあ、要するに、あなたが現地の調査を事前にしたということになるわけね。
はい、そうです。
東京地方裁判所民事第３３部
裁判所速記官 署名
