- 対談鼎談 - |
毎月、詩に関するテーマで 対談や数人による鼎談を掲載していくコーナー。 司会進行役はちょりが務めます。 今月は関田英介、投稿者両氏による 「詩ってつまんないよね」。 出席者（五十音順） ●関田英介 「波の爪痕」管理人にして 「Poetic Free」代表をつとめる。 物語とキリンジを愛す。 ●投稿者 最近ではenpitu日記が大好評。 オフラインでは本名の神田星平名義で パフォーマンスなどもおこなう。 |
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| 第一回「詩ってつまんないよね」 |
* ちょり->本日はお忙しいところお集まりいただきありがとうございます。 投稿者->いえいえ、どーもー 関田英介->はい。 ちょり->今回は、Poetic Free代表を務めておられる関田英介さんと、 関田英介->はい。よろしくおねがいいたします！ 投稿者->わかりやすい！ ちょり->投稿者、というナメたHNでネット詩界を席巻している神田星平さんにお越しいただいてます。 投稿者->イエスイエス ちょり->お二方、どうぞよろしくおねがいいたします。 投稿者->お願いしマス！ 関田英介->どうもー。 詩がつまらない！ ちょり->さて、本日のテーマは「詩ってつまんないよね」ということなのですが。 関田英介->はい。 投稿者->ええ ちょり->はじめに、このテーマは関田さん神田さんのほうで決まったとのことなのですけど、いったいどうしてそうなったのか、経緯をおきかせねがえますか。 投稿者->なるほど。つーか、関田さんが斜めから見はじめてるなー、と感じたので。 関田英介->そうっすね。二人で電話で話してたら、そこで意気投合したんです （笑）。 投稿者->僕はもともと天邪鬼ですしね。 関田英介->天邪鬼（笑）！！ ちょり->ここでの「詩」というのは、ネット上、オフラインを問わずの「詩」をさしているのでしょうか。 関田英介->もちろんそのつもりです。僕はね（笑）。 投稿者->なんか僕の場合ポエニークによく通い妻なので、他はあまり知らないのですが、たぶんリーディングとか頻繁にかよっていても同じじゃないかな、と。 ちょり->なるほど。では、「つまんない」といってもニュアンスはいろいろあると思うのですけど。 投稿者->枠を固定しすぎている感じがするのです。 関田英介->ほい。 ちょり->掘り下げると、まず否定的な見方であるということでよろしいですか？ 投稿者->詩というものがいろんな人の中で同じ定義でみられている感じがします。 関田英介->だね。＞投稿者 投稿者->昨日梅田の大きな書店に行きました。 関田英介->ひとつ断っておきたいけど、詩が嫌いなんじゃないんだよね。詩がつまらなく扱われている。ということ。 投稿者->「詩」のコーナーを見て思った事。 関田英介->はい。 投稿者->なんかおおざっぱすぎねえか、と。 関田英介->（笑）。 「民謡と演歌とクラシックをごっちゃにして『音楽』って呼ばないじゃない？」（投稿者） 投稿者->「詩」ってひとくくりにする事が、例えばなんだろう、音楽ならさ、ロックとかポップスとかパンクとかヘビメタとか、後よくわかんないけどハウス系とかテクノ系とかあるじゃない？ ちょり->それは、「詩」という文化のとらえかたが、多くの人のなかで画一化されて いると？ 関田英介->んー、そうだね。＞ちょり。 投稿者->そんなのと民謡と演歌とクラシックを全部ごっちゃにして「音楽」って呼ばないじゃない？ ちょり->うんうん。 投稿者->なんか投稿掲示板ってみんなごった煮のように思うのね。売り場もそうだよ、全部「詩」って書いて売ってるの。 ちょり->それは、詩に対する世間の認知度が低いということを如実にあらわしていますよね。 投稿者->何かおかしいぜ、と。 ちょり->理解度といいかえてもいいかな。 投稿者->うん。というか市場だよな。 ちょり->そういう状況が「つまらない」ということでしょうか？ 関田英介->どうなの？＞投稿者 投稿者->つまらないとはちょっと違う。おかしい。動け。みたいな。 ちょり->それは、本来はこうあるべきものじゃないんだ、というかんじですか。 投稿者->そういう声が挙がらないのがすでにぬるま湯のように思う。 関田英介->確かにそうだろうね。でもさあ、ネットでは多数派が形成されている気がするんだよね。そうすると、違和感を感じる少数派は潜在的には多いんじゃない？ 「みんな表現してない。体裁を繕っているだけ」（関田英介） ちょり->あ、それ、もうすこし具体的に言っていただけますか。 投稿者->ああ、多数派というのはキーワードだね、僕にとっては。 関田英介->うん。いとうさんが誰かへのレスで言ってるんだけど、みんな「詩」っぽくしようとしているんだよね。それが多数派の意識というか。 投稿者->そうそう、「詩」が先にありき、みたいな。 関田英介->そうじゃねえだろと（笑）。 投稿者->何で「詩」なの？という疑問が沸く。 関田英介->そうだよね＞投稿者 ちょり->本来、テクノとかロックとかポップスがあるはずなのに。それをとにかく「音楽」だと主張しようとする、みたいな。 関田英介->そう。＞ちょり 投稿者->うん、音楽好き、だからやるの、みたいな。表現の出発点が希薄なんだよ。 ちょり->そうまでして尊重、というか重要視される「詩」とは、じゃあいったいなにか、というと、どうしても何か空虚なものに思えてくるんですよね。 関田英介->結局、みんな褒められたいだけなんだよ。表現してない。体裁を繕っているだけ。 ちょり->ほんとうに形骸化しているというか。 投稿者->うん。俺なんか詩のサイトうろうろしてるのは「表現」をみたいからなんだよな。 関田英介->右に同じ。 投稿者->でも「詩」が先行して表現じゃないのが多いの。 ちょり->「詩」というのが「体裁」とイコールで結ばれてしまう状況ですよね。 投稿者->からっぽなら無理に作らなくていいよ、と思う。 ちょり->こうすれば詩だ、こういうのが詩だ、っていうのが一人歩きして。 関田英介->そうなんだよね。みんなそれっぽい作品をまだ模倣している段階なんだよ。 ちょり->結局出発地点を見失ってしまって。 投稿者->そうそう。 「表現」するイベントだったポエフリ ちょり->それでは関田さんにお聞きしますが。 関田英介->ほい。 ちょり->Poetic Freeというイベントというのは、非常に画期的な要素のあったイベントなわけですけど、それもやはり「表現」ということにすごく重点をおいてる気がしたんですね。ぼくは。 関田英介->うん。 ちょり->どういうのが詩だ、どういうのが詩のイベントだ、っていうのではなくて、純粋に表現するということにフォーカスをあてたのがポエフリだったなあと。それが今年の3月だったわけですけど、関田さんのなかで、そういう「表現」に対する姿勢というのは、比較的早くから固まっていたのですか？ 関田英介->んー、そうですねー。端的に表現されている、熱のある作品が好きだということがまずあって、それが詩というカルチャーの中でというか、そういうのを前から示してみたかったです。結局、「詩」よりも、表現することの楽しさを見せたかったってことなんすけど。 投稿者->うん。 ちょり->詩って、つくるものじゃないと思うんですよね。ぼくは。 関田英介->うん。 ちょり->表現して、そのうえでできるものだと思っていて。その「できる」と「つくる」の違いというのは、すごく大きいですよね。認識の上でも。 投稿者->うー、それはちょっと違うと思う。 関田英介->そこは難しいよね（笑）。 ちょり->というと。 関田英介->投稿者さんどうぞ（笑）。 投稿者->表現はガソリンみたいな物。詩とか小説とか音楽とかはバイクとか車とかなんじゃない？ 関田英介->うまい（笑）！ 投稿者->ガス欠詩は動かねえ、という。 ちょり->なるほど。うまい（笑） 関田英介->だからさ、結局、何を目的にしてるか、ってことだと思うのね、「詩」をつくりたいのか、それとも、自分を表現したいのか。どっちが大事なんだ、っていうかね。 詩をエンターテインするということ ちょり->それでは今度は投稿者さんにお聞きしたいんですけど。 投稿者->はい。 ちょり->ぼくは投稿者さんがネット上で発表される作品とか、あとリーディングを見ていて、すごく思っていることは、「表現」するということに重点があるのはもちろんなんですけど、自分の詩、パフォーマンスというものをすごくエンターテインできているなあと。それはもう、表現するというのは大前提だと思うんですよね。 投稿者->はい。 ちょり->それで、すごくパフォーマンスとかも凝られるじゃないですか。 投稿者->ええ。 ちょり->そういう姿勢というのは、やはり意識してらっしゃるのですか？それとも、もう身についているのでしょうか。 投稿者->あーいうのは、自信の無さの裏返しなんですよ。 ちょり->というと、こう、完成度を高めていく作業で不安を埋めているような。 投稿者->人にケチはつけますが、僕は自分のエネルギーとか、技術とかに全然自信が無い。だからある意味ゲリラ的にならざるを得ないというか。真っ向からぶち当たっても勝負にならんだろう、という意識があります。 関田英介->でも、ゲリラ的にやるのが好きなんじゃなくて？ 投稿者->うは！まあ、好きなのは好きですが、僕なりの通用の仕方を模索している感じですね。 関田英介->なるほどねー。成功してるねー（笑）。 投稿者->人の裏を行くのが効果的なんです。 関田英介->天邪鬼だから（笑）。 投稿者->何が裏かを見分ける技術も必要ですけど、まあそれなりにがんばってます（笑） 「今のままだと可能性の頭打ちのように思う」（投稿者） ちょり->（笑）それでは、またお二人に話を戻しますが。そうやって、微妙にスタンスの異なるお二人ですが、共通見解として「詩がつまんない」というのが生まれたわけですよね。 関田英介->はい。 ちょり->この一致はいったいどういう理由によるものなのでしょう。心当たりがあったら教えてください（笑） 投稿者->理由ねえ。 関田英介->キャパが似ている（笑）。 投稿者->今のままだと可能性の頭打ちのように思う。 関田英介->どういうこと？ 投稿者->さっき言った市場の問題とも関係あるんだけど、 関田英介->うん。 投稿者->多数の人の「詩」という定義がすごく狭い、狭い言うか大雑把過ぎる。何か逆の事みたいに思うかもしれないけど狭さと大雑把って結構リンクしてると思うのね。 関田英介->うーん。 投稿者->全部ひっくるめて「詩」って呼んじゃったら、もう広がらない気がする。呼ぶというか、扱うか。 ちょり->それは「詩」というものの可能性の上限がみえてしまう、ということですよね。 投稿者->ジャンルをね、もっと分けりゃいいと思う。オンオフともにね。 ちょり->うんうん。 投稿者->例えばリーディングならリーディングで切ろうよ、みたいな。 ちょり->ただ、そのためには大衆の理解なり知識なり認知なり、いろいろなものを得ないと難しいですよね。詩を書く側の人間だけが足掻いても仕方がないわけで。 投稿者->そう、それをどうやるのか誰が、何処がやるのか、みたいなね。 「自分の書くものが人に読まれるという姿勢が圧倒的に足りない」（投稿者） 関田英介->ちょっと二人の話がよくわからん（笑）。 投稿者->こんな大雑把な枠の中でね、どれが詩だどれが詩でないとか言ってるのがマヌケ。ん？わかりにくい？ 関田英介->あのね。まず、「詩」っていうアバウトで狭い括りがあるんでしょ？ 投稿者->そうそう。 関田英介->その括りを取っ払って、新しい括りを創ろうってことなの?? 投稿者->そうだよ。 ちょり->いや、そうではなくて。 投稿者->うはは。 ちょり->あれ（笑）今はそこまで言ってないじゃないですか（笑） 関田英介->ほら。ちょり、お前の言ってることよくわかんなかったもん（笑）！ 投稿者->新しく「大きく」くくるんじゃないんだよ。細分化して１ジャンル１ジャンルをもう別物として尊重しろ、という。 ちょり->で、そのためには世間からの理解なり認知をうけないことには仕方がないと。 投稿者->世間ってわかりづらいなあ。 関田英介->ちょりわかった。ちょっと投稿者くんと話させて（笑）。 ちょり->あ、はい。 関田英介->ちょりの指摘ってある意味もっともだと思うんだけど、結局詩に触れてない人、一般的な意味でしか詩を捉えてない人たちは、大雑把だとおもうんだよ。詩に携わっている人間とは違う意味で。そんで、そういう人たちが、詩って呼ぶんじゃない？そういう人たちにとって細かいジャンルなんて関係ないんじゃないかなあ？ 投稿者->いや、違うと思うね。 関田英介->お。どうして？ 投稿者->自分が書かない人も市場に入るんだよ。みんなマンガ読むでしょ？音楽聴くでしょ？本読むじゃん。でもそういう創作活動しない人の方が断然多いわけ。受け取る側できちんとジャンルわけして受け取るのよ。 関田英介->うん。それじゃあ聞きたいんだけど、その為に現状のどういう点がマズイんだろう。 投稿者->提出するがわの態度だよ。 関田英介->具体的には？ 投稿者->自分の書くものが人に読まれるという姿勢が圧倒的に足りない。 関田英介->うん。その通りだね。 投稿者->すげーマヌケなレベルの話になるけど、オモシロさじゃないのかな。単純におもしろくないんじゃないの、「詩」が。あと、当然販売ルートとかも関係するけど、それは二次的な話でね、エンターテインメントとして、幼稚なんじゃないかな。 関田英介->それは言えるよね。でもネットの多数派が言う「詩」はエンターテイメントじゃないよね。 投稿者->うん。エンターテインメントってどういう種類にせよ「効果」がないとダメ。みんな「効果」に金を払うわけで。そういう「効果」から逸脱してきた／逸脱している状態が、あるんじゃないかな。 関田英介->そう。まさにそうだと思う。「文芸」ってタームは邪魔だよね（笑）。 投稿者->マンガ読んでどきどきして笑って泣くわけでしょ？音楽聴いてしびれるわけじゃない？そういうの無かったらこの先ずっと「詩」なんて売れないよ。 関田英介->そうだね。僕らきっと今の「詩」にちっともドキドキしていないんだね。 売り方の問題 投稿者->あいだみつをとかの芯を考えるべきだよ。あんなの詩じゃない、ってへらへら笑ってないでさ。何だろう？好きな詩もあるし鷲づかみにされる詩もあるし、俺自身は楽しんでるんだけどさ、楽しめるレベルが多様すぎると思うんだよ。エンターテインメントとしては、致命的なぐらい。だからジャンルわけしろって言いたいの。 関田英介->テキストだけの作品の作風も含めての話でしょ？それって。 投稿者->そう、当然。そこが一番でかい。一見同じにみえるわけじゃない？ああ、何か文字がならんでるなあ、と。 関田英介->そりゃあ紙媒体の側ではいくつかあるでしょ。でさあ。まぁ、そうだなあ。投稿者くんの話もわかるが、ちょっと無理だなー。 投稿者->ええ、どう言うところに不都合があるでしょう？ 関田英介->テキストの方向性を決めてしまうことだね。便宜的とは言っても、紙媒体はそうやって来たと思うのね。そしてそういう、分けるという行為は「文芸」というタームを引きずってしまう。テキストだけでエンターテインメント化させるなら、相田みつをのように、「詩」がそういうもんだって外側の人に思われるほうがぜんぜん手っ取り早い。どう思います？ 投稿者->うーん、じゃあ仲介役の問題になるのかな？ 関田英介->というと？ 投稿者->売り方、というか。書くほうは縛られちゃいかん、という分け？結構個人個人ってテキストの方向性は決まっているんじゃないかと思うのですが。 関田英介->んー、書く側はエンターテインメントを意識した、やっぱり詩を書くと思うんだよ。今の投稿者くんと一緒で。でも、ネットで展開されているような多様性は外に出て行けないでしょ。それをそのまま見せよう。分けよう、というのは無理がある。僕らは中にいるからさ。 投稿者->ただね、そういう考え方で行くと、詩の本棚見てて思ったんだけどさ、もう一人一人がジャンルだもん。それがすごく閉鎖的に見えた。例えばＴＳＵＴＡＹＡに行ってさ、全部監督別でしか並んでなかったら借りづらいじゃん。 関田英介->うーん、たとえばさあ。僕ら映画を見るけど、初めて映画を見た瞬間があるでしょ？最初は監督別とか俳優別でみるんじゃない？そこから、「○○っぽい」っていうのが、受けて側に自ずと出来て来る。そういう入り口を創る、そういう意味で、エンタテインメントな先駆けが必要だろうし、そういう意識がもっと詩の世界全体に広がる必要があると思うよ。 投稿者->うん、それがすべてではないけれど、足りない物の大きなひとつだと思う。 「詩人たちの中の『常識』が気に入らない」（関田英介） 投稿者->話をちょっと変えようか。 関田英介->ほい。 投稿者->関田さんの日記に、心情吐露は詩じゃない？フザケンナ！みたいなこと書いてあったじゃない？ 関田英介->はい。 投稿者->あれをもう少し詳しく聞きたいな、と。 関田英介->んー、結局さ。心情吐露が詩じゃないという為には、詩が何か、っていうことが明確じゃないといけないよね、ところが、現実は何一つ明確じゃない。心情吐露が面白いか面白くないかは受けての個人差があるだろうし、心情吐露を嫌がる風潮そのものが、さっきから繰り返し出ている多数派の「詩」の中にある。その風潮をそのまま受け止めていいの？という一意見です（笑）。 投稿者->単純にストレートな表現を嫌う、みたいな？ 関田英介->そうだね。「せつない」と書いちゃいけない、みたいな。でも、「せつない」だって立派な思いを乗せた言葉だから。 投稿者->うん。スタイルそのものは否定されるべきじゃない、と？ 関田英介->うん。それが好きか嫌いかは別なんだけれど、詩人たちの中の「常識」が気に入らない。 投稿者->うはは「常識」！誰が作るんだろう？あいつかな？あいつかな？（うわ） 関田英介->間違いなく「常識」だよ。みんな褒められたくて作ってるから、作品を。次第に出来てくるよね、共通見解が（笑）。 「詩っておもしろいよね」のために ちょり->そろそろまとめのほうに入って行きたいのですが、おふたりが「詩っておもしろいよね」と思えるような状況になるためには、具体的にどういうことをしていくべきか、それぞれまとめてお答えねがいます。 関田英介->それじゃあ僕から（笑）。んと、テキストだけじゃない、リーディングとか映像とか、とにかくパフォーマンスを含めた文化の多様性を、視野に入れながら、テキストがその影響を受けていく、そんな創り方を個人的にはするだろうし、そういう方法論が詩書きにも、読み手にも受け入れられるようになれば、面白いかなと。がんばります。 投稿者->まとめたね（笑） ちょり->それでは投稿者さん。 投稿者->はい。ふたつほど、ひとつは「詩」という大きな枠からの脱却。これは書くほうも売るほうもね。単に「詩」はもういいよ、という。自分の書くものは「詩」だ。で終わらないで欲しい。その奥にも手前にも注意を払わないといけない。もうひとつは「見せ物」としての質の向上。深く深く潜って行くのはもういいや、と思う。自分の書いたモノがそのへんの兄ちゃんに読んでもらえるのか、堂々と読ませられるのか？特化した人向けのは順番としてその後だと思う。そういう意識で書けば、もっと震える作品が増えてくると思ってる。以上です！ ちょり->それでは最後に、「第N区」の読者にむかってひとことおねがいします。まずは投稿者さんから。 投稿者->偉そうな事ばっかいってゴメンね（とりあえず媚びておく） ちょり->関田さん、おねがいします。 関田英介->そうだねー。みんなすべてを疑ってかかってください（前に投稿者くんに言われた。）。 ちょ->今日はほんとうにありがとうございました！！ |
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