進化論と創造論会議室過去ログ
1551→1600
2005年８月16日(火)〜2005年８月24日(水)
ひょっとして 投稿者： Kosuke 投稿日： 8月24日(水)09時11分58秒 #1600
かの人が断定調の手紙を送りそうな悪寒･･･。
誤字訂正(恥) 投稿者： NORTON32002 投稿日： 8月24日(水)01時36分29秒 #1599
×翼賛体制科→○翼賛体制下
その他、文章の読み難さ(ワンセンテンス、長っ)御詫び申し上げます
しねーよ(笑) 投稿者： NORTON3rd 投稿日： 8月24日(水)00時58分55秒 #1598
佐倉哲=クハ72説ねえ？
ぶわっはっはっはっは、ひーこら、は、腹イテエ
そーか、そーだったのか
北海道在住にてファイターズあんどコンサドーレファン、鉄道ヲタにしてアニヲタ？(ガンダムヲタなのは確かでジオン公国のモビルスーツの型式と対応する通称を記憶している)クリスチャン(山室大佐以来の福祉活動の歴史のある教会、ついでに言うと、戦前キリスト教も含め殆どの宗教団体が翼賛体制科で戦争賛美に回ったのに対し反戦を貫いて解散命令をくらった栄えある教会でもある)管理人さんは、実は、パーリ語とサンスクリッﾄを独学して龍樹菩薩の"中論"他の大著に挑んで釈尊の縁起/無我思想との関連についての仮説を物した市井の哲学者でもあったワケね
うーん凄い。
まさかいないでしょうが念のため 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月23日(火)23時24分9秒 #1597
サザン９さんの主張について佐倉哲さんご本人に直接問い合わせたい方がいらっしゃるかもしれませんが、
佐倉さんに対して多大な迷惑をおかけする事になりますので絶対になさらないようお願いします。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月23日(火)23時22分59秒 #1596
あかね 様 ２
＜迎撃ミサイルで国土を守ったとしても、空中爆発すればオゾン層に穴があき、紫外線と放射能がやがて生物を破壊します。日本がどんなに有事に備えても、どこかの国がボタン一つ押せば、地球全体が滅びてしまうでしょう。＜
そうならないようにするために、前記のごとく知恵を絞っているのが各国首脳です。現在の世界情勢では、核はなくならないとおもいます。＜自衛隊の法規は知りませんが、W.MO さんなら、命令どおりイラクに行きますか。躊躇することなく人を殺せますか。
生命保全とは、相手を殺す、そういう面を併せ持ったものではないでしょうか。<
「職業であれば、重要な命令を拒否すれば退職、退職しないので有れば従う」「生命保全とは、追いつめられれば防衛本能に従って行動する」こんな答えしかできません。このような考えはきらいですか。これで女子供を守ることになっていると思うのですが。
＜例え、肉親や身近な人がテロの犠牲になっても、報復のためでも、自衛のためでも、戦争で人を殺すことは私にはできないと思います。ですから、そういう状況におかれている自衛隊の方を気の毒に思います。＜
クリスチャンはやさしいのですか、十字軍についてどう思いますか。警察官は気の毒でないですか。
＜故ヨハネ・パウロ二世の言葉です。「戦争は人間の仕業、自然現象ではない」
私は人間としても、キリスト者としても、この言葉を大切にしたいと思います。＜
クリスチャンは殺人をせざるを得ない人々を癒す存在でしょうか。ほんの数百年前までは殺人をしなければ生きられない人々は数多くいたでしょう。今はそれより少ないならば、人類は進化している？
他者を理解出来るやさしい人々は社会の中ではカウンセラ−でしょうか。あかねさんの言葉にはそのように感じます。クリスチャンとはそのような人々ですか。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月23日(火)23時18分5秒 #1595
あかね 様 １７．８．２３
丁寧なご返答、ありがとうございます。
＜私は平和ボケしているのでしょうか。「敵国人」という言葉が理解できません。W.MO さんは、具体的な敵国や敵国人をお持ちなのですか。
仮にそうだとしたら、時間の無駄と言わずに、そういう人たちとこそ討論すべきだと思います。深い討論なしに、武力で解決しようとした結果が戦争になるのではないでしょうか。＜
敵国人は訂正し敵対勢力と言い直します。敵との関係で発生する状況・結果等は、冷戦の時は陰謀、経済戦争の場合は負ければ相手の傘下に入るか、破産等でしょうか。「敵国人」の真意は、あまりにひどい最近の中京シナ、朝鮮の行動・言動｛日本の常任理事国入りに反対、（＜引用：読売新聞８／２１、国連憲章＜ すべての国は人種、性別、言語、宗教にかかわりなく全員の人権と基本的自由の尊重を促進し、奨励することを謹んで誓約している。これらの諸原則を執拗に違反した国連加盟国は（中略）この機構から除名できる）このことについて真剣に考える必要がある、（チベットの侵略）｝・・・ 以前にも述べましたが、「罪（負けたから仮に罪だとして）は懲役の終了、示談の成立等をもって消えたもの」とされるのが社会のル−ルですが、いつまでも言い続ける（お金？、多額のＯＤＡ、社会基盤の整備に百兆円単位のお金を使っても感謝しない）ような国、それらの利益を代弁する国内勢力等のことを敵と言っています。社会のル−ル以下のことをする相手に関わりたいと思いますか。
意見を聞いても理解しあえない。そのときは行動で示すことが効果的な例はあります。イスラエルの入植地域からの撤退は立派です。どのような圧力、利害損得があったにせよ、容易にはなしえないことを断固として実行した。これでしばらく殺し合い（テロの応酬）はないと思います。日本と敵との関係においては、日本が敵対姿勢をやめても相手の要求には際限がないからそのようなことはないでしょう。
次に戦争の効果について
歴史のなかの偉大な指導者で戦争をしなかった人がいたでしょうか。数百年に渡って国の安定を保った家康、カエサル、平民から身を起こして明の初代皇帝となった朱元璋（信長、秀吉、家康を合わせたような業績を残した）、武力のソ連が崩壊して押さえがなくなり、どれほどの紛争が起きたことでしょう。（武をもって平和を維持してきた現実）
＜自称敬虔なクリスチャンで、強引に武力で解決しようとする某大統領に追随している某首相。軍備や武力を持つことが、大国の条件と錯覚しているのかもしれません。＜
たしかに武力で解決ですが、武力を保持しながら自国民を５０００人殺された国の指導者が、その原因を断つべく起こした戦争との見方（経済的利益も有ります）
＜例えば、核廃絶といいますが、世界の核保有数は減少しているのでしょうか？
米英露中仏に加えインドとパキスタンも保有しています。イスラエルも疑いがあるようです。＜
核の利益不利益
核廃絶は、主要核保有大国（米、ソ、英、中京等）は主張していないと思います。
現在核を保有してしまっている国々（一応理性的で、民衆主義だと思われている国が多数）があり、それらの国々の相互監視等により核戦争は防げていると思います。「今後において民衆主義（自由な経済活動を行えば、必然的に他国との依存関係が深まり戦争はしにくくなる）でない国等（相互依存が少ない）が新たに核を持てば核戦争の危険は高まるからそれを防ぐ」が、主要核保有国の意見だと思います。虫の良い考えですが、現状ではそれにまさる知恵もなさそうです。
ゆみちゅん 投稿者： ゆみちゅん 投稿日： 8月23日(火)19時43分13秒 #1594
ゆみちゅんも 最後だから、来ちゃっ たもんね。あ えめさんに クハ７２さん てつおさん 今晩は。御挨拶まいりしております。今週で一度、ネットから、離れ 引っ越して。海外から 帰国後に
心機一転しようと考えております。再び お会いする日を楽しみ とりあえず、これにて失礼いたします。
皆さん お元気で♪
さようなら。
おや 投稿者： えめ 投稿日： 8月22日(月)23時26分5秒 #1593
ここでは
おひさしぶりです。
皆さん 投稿者： てつお 投稿日： 8月22日(月)22時09分14秒 #1592
お久しぶりです。こんにちは。
遅ればせながら 投稿者： てつお 投稿日： 8月22日(月)22時07分16秒 #1591
クハさんを佐倉氏と同一視することで、聖書の「権威」を高めようとやっきになられておいでのようですが、
>みなさんへの質問です 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月16日(火)16時10分28秒
引用
>もしかしたら、天動説かもしれません。
いきなり「天動説」がなんで出て来るのか、意味不明ですね。
>創世記2章7節8節から神は自分の形と同じである人を作ったと書かれています。これは人が神のクローンだと考えれば、
「かたち」を霊肉ともに解釈されるようになったのは、マルチン・ルター以来ですが、科学的だからということで、肉の「かたち」に限定しようとして、どうされるのでしょうか？私は父と肉体的にも「かたち」が似ていることは知っていますが、それは、父に肉体があるからであり、では神に肉体的な「かたち」があるとでも言うのでしょうか？
あるいは私が父と似るのは、肉体だけでしょうか？意識しているとしていないとに関わらず、広い意味での「言葉」、「思考」、「行為」は、私にかなり影響を及ぼしているようです。これらの精神的な「かたち」は、聖書を論ずるうえで、まったく取るに足らない事項なのでしょうか？さらにまた、もっと重要なことを見落としています。それは「似る」という関係のあり方です。神は私たちを子としておられます。「似る」というのは、そういうことでないでしょうか？
>また、イエスは神と処女であるマリアから生まれました（マタイ福音書1章18節から25節）。現在では、体外受精で処女でも子供を創れます。
マリアの処女懐胎、すなわち神の「言葉」の受肉が、体外受精で証明されるのだとしたら、そうした証明が聖書の「権威」ですか？もはやそうすること自体が、聖書の権威を貶めていることに、未だ気付いておられない。ここは、そういう方のためのサイトのようです。遅ればせながら、ようこそ、はじまして。
何だか面白いことになってきた 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月22日(月)21時01分32秒 #1590
> クハ７２さんの文章表現には数箇所の決定的な癖があります。そして、同じ癖をもつ人間は佐倉哲氏のＨＰの来訪者の文章にはありませんでした。しかし、佐倉哲氏の文章には同じ癖があるのです。もちろん科学的方法ではなく経験則ですから100％正しいとは限りませんがね。ただ単なる憶測ではないということだけは申し上げておきます。
と言う事はURLで来訪者の中から僕の文章を指定しても自作自演と見なすという事ですか？まあ別にいいですけどね。
僕と佐倉さんが同一人物だと言いたければそれも憲法で保障された言論の自由の範囲内ですし、
こちらとしても否定できるだけの証拠を持ち合わせていませんからこれ以上の反論はしません。
但し、クハ７２≠佐倉哲であることが証明されればあなたは恥を掻くことになりますからご注意を。
わたし12才です。。。(^-^)/ 投稿者： えめ 投稿日： 8月22日(月)09時59分46秒 #1589
中身自体は興味のない話なんでレスもどうかと思ったんですが。
ネットで調べてみたんですけど、筆跡の鑑定はあっても文章表現の癖を個人として特定できる鑑定は見つかりませんでした。証拠として採用されるようなものではないのですね。
＞もちろん科学的方法ではなく経験則ですから100％正しいとは限りませんがね。
第三者的な批判に耐えうる客観性は持たない、と言うのであれば
本人の思い込みの可能性も大いにあると言うことですよね。
ならば、です。
経験豊富な医学者や医者だって医学や医術に関してトな主張をしている人はいますよ。
占い豊富な経験を持つ方はTVのおばさんを始めそこら辺にいらっしゃいます。
四国のとある寒村に「いざなぎ流」と言う陰陽道的な色彩の強い宗教がありまして、
そこでは随分と昔から「呪詛」（すそ＝呪い）が実在し、「太夫」と呼ばれる神官（？）が呪いを祓ったり送りつけたり出来ると信じられています。それは一人どころか累々と積み上げられた経験に支えられた”体系”です。呪いも複数ありまして、太夫は呪われた人の症状や状況から呪いの種類、時にそれが呪いであるかどうかまでいざなぎ流の教えに従い、”客観的”に判断し対応する訳です。
例えば複数の人々が何代にも渡る経験から体系を作り出し、全ての症状や運命の源泉として主張したとして、果たして”呪い”は実在するのでしょうか。
＞まあ、この件に関してはもう止めておきましょう。
そうしましょう
ネットで小学生の女の子に化けた男の文章を読んだ事がある。
そりゃあなた…もう…○○が×××になって大変な事に…
おまけ
永遠の17歳を名乗る教祖様がいた。そういえば
クハ７２＝佐倉哲！ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月22日(月)05時30分12秒 #1588
> 佐倉さんとのやり取りについて
> 最初は本名で送り、来訪者の声にも本名で記載されていたのですが、
> ネット上で本名を公開するリスクを考え非公開にすると決めましたので匿名にしていただきました。
> （ハンドルへの変更をお願いしてもいいのですが、これ以上手間をとらせるのも気が引けます）
> 但し微妙に本名が残っていましたので現在リンクはしておりません。
予想通りの返答ですね。
しかし、私が言いたかったのはクハ７２さんの名前が佐倉哲氏のＨＰにある来訪者の声に掲載されていないということではないのです。
人の文章には必ず癖があります。クハ７２さんはご自身でお気づきでないかもしれませんが、数箇所の癖があります。そして、このような癖は、意識して書かれたとしても到底真似できるものではありません。素人目にはわからないでしょうが、私のように、文書の名義人と作成者の同一性の判断をしたり、証人尋問調書、供述録取書などの書証を日々読むことを生業とする人間にとっては、ある程度わかってしまうのです。
クハ７２さんの文章表現には数箇所の決定的な癖があります。そして、同じ癖をもつ人間は佐倉哲氏のＨＰの来訪者の文章にはありませんでした。しかし、佐倉哲氏の文章には同じ癖があるのです。もちろん科学的方法ではなく経験則ですから100％正しいとは限りませんがね。ただ単なる憶測ではないということだけは申し上げておきます。
仮に、クハ７２＝佐倉哲だとしたら、私は、クハ７２さんの言明には到底信用がおけないのです。なぜなら、佐倉哲氏は聖書批判しているノンクリスチャンであり、クハ７２さんはクリスチャンでありながら進化論を肯定する人だからです。同一人物が全く異なった立場でサイトの運営すること自体は表現の自由がありますから、別に問題はないです。
しかし、これだけ異なった立場で、サイトの運営をすることは、信仰との関係も相俟って善意の来訪者に対して失礼極まりないのではと思うのです。他の皆さんが気にならないというのでしたら、別に問題はないのですがね。まあ、この件に関してはもう止めておきましょう。
谷庵さん・・・6月11日、23日以来2ヶ月ぶりの登場ですね。簡単な指摘や独り言などにとどまらずにクハ７２さんにタ・イ・ム・リーで色々質問したり、もっと議論に参加されてはいかがですか？
W.MOさま 投稿者： アカネ 投稿日： 8月21日(日)23時45分50秒 #1587
こんばんは。
＞心には干渉しません。
不躾な質問にお答えいただきありがとうございます。そのようなスタンスでの意見交換であれば、新聞でもサイトでも有意義だと思います。
＞相手が敵国人あるいはその意向を代弁する人で有れば、こちらの意見を理解をしてもらうのは容易ではなく、討論する時間が無駄になるからです。
私は平和ボケしているのでしょうか。「敵国人」という言葉が理解できません。W.MO さんは、具体的な敵国や敵国人をお持ちなのですか。
仮にそうだとしたら、時間の無駄と言わずに、そういう人たちとこそ討論すべきだと思います。
深い討論なしに、武力で解決しようとした結果が戦争になるのではないでしょうか。
自称敬虔なクリスチャンで、強引に武力で解決しようとする某大統領に追随している某首相。軍備や武力を持つことが、大国の条件と錯覚しているのかもしれません。
＞前線で兵士が死んでいるときには、後方も厳しくして謀略による損害を減らすのが治安維持法だと思います。昭和８年頃は戦時国家だったでしょうか。
治安維持法は、大正１４年４月２２日、国体（天皇制）や私有財産制を否定する運動を取り締まることを目的として制定された日本の法律です。そのため、共産主義者への思想弾圧があったと思われます。
W.MO さんがお考えのものは、むしろ有事法制関連法案に近いのではないでしょうか。
治安維持法は、W.MO さんことを推測して出したことであって、議論のためのものではありません。
＞現在の日本ではまだ破壊活動防止法は成立していないでしょう。英国等でもテロの被害は甚大です。国民の生命財産を保全するためにもその種法律は必要だと思います。英国では男性が射殺されましたね。それについてどう思いますか。仮に日本で１００人がテロで死亡したとして・・・
英国で男性が射殺されたことは、冤罪であり、その時の状況も虚偽の報告をしていたことには怒りを覚えます。
英国がテロの標的になったとすれば、日本もなる可能性があるでしょう。しかし今は、日本国民の財産生命を保全するというより、もっとグローバルな考えが必要な時代ではないでしょうか。
例えば、核廃絶といいますが、世界の核保有数は減少しているのでしょうか？
米英露中仏に加えインドとパキスタンも保有しています。イスラエルも疑いがあるようです。
５月に開かれた核拡散防止条約再検討会議は合意のないまま終わり、 核軍縮・不拡散の国際体制は危機に陥っています。 北朝鮮の核開発をめぐる６カ国協議も難航しています。
水爆は、広島に落とされた原爆の３３００倍の威力があるそうです。広島の原爆で１５万人が犠牲になりましたが、単純に計算しても、水爆一個で５億人が犠牲になります。
迎撃ミサイルで国土を守ったとしても、空中爆発すればオゾン層に穴があき、紫外線と放射能がやがて生物を破壊します。日本がどんなに有事に備えても、どこかの国がボタン一つ押せば、地球全体が滅びてしまうでしょう。
イラクに派遣されている自衛隊の方は、攻撃をされる危険性と自分を守るための防御、つまり人を殺すかもしれない状況にあります。
自衛隊の法規は知りませんが、W.MO さんなら、命令どおりイラクに行きますか。躊躇することなく人を殺せますか。
生命保全とは、相手を殺す、そういう面を併せ持ったものではないでしょうか。
例え、肉親や身近な人がテロの犠牲になっても、報復のためでも、自衛のためでも、戦争で人を殺すことは私にはできないと思います。ですから、そういう状況におかれている自衛隊の方を気の毒に思います。
クハ７２さんと同じになりますが、故ヨハネ・パウロ二世の言葉です。「戦争は人間の仕業、自然現象ではない」
私は人間としても、キリスト者としても、この言葉を大切にしたいと思います。
人間は、生物で唯一言語があります。戦争より言葉を選びたいです。
一応のまとめ 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月21日(日)17時24分57秒 #1586
僕が言いたいことは一言でいえば「正義の戦争よりは不正義の平和」と言う事です。
何が何でも開戦の某大統領より、最後まで戦争回避のため奔走した故ヨハネ・パウロ二世の方を評価します。
W.MOさんとは予想以上に長く続いてしまいましたが、僕にとっては有意義な討論ができたと確信しております。
取り敢えずはお疲れ様でした。
谷庵さんを差し置いて横レス失礼 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月21日(日)17時20分0秒 #1585
科学と信仰ちゃんねるの様なスレッド式掲示板は話題によって書き込みを分類できます。
そして過去ログの参照もできやすいという利点もあります。
すぐ収束しそうな議論ならこちら、深い議論をしたい場合はあちらという使い分けが目的です。
W.MOさんとのやり取りは結果的に長く続いてしまいましたので、
後からやって来たサザン９さんがもう一つの掲示板に移行するのは自然な流れでしょう。
むしろ専用スレッドが立つほど需要な議論をしているのです。
佐倉さんとのやり取りについて
最初は本名で送り、来訪者の声にも本名で記載されていたのですが、
ネット上で本名を公開するリスクを考え非公開にすると決めましたので匿名にしていただきました。
（ハンドルへの変更をお願いしてもいいのですが、これ以上手間をとらせるのも気が引けます）
但し微妙に本名が残っていましたので現在リンクはしておりません。
どうしてもお知りになりたい場合はメールでお問い合わせ下さい。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月21日(日)11時33分57秒 #1584
最近の政治論は私のせいもあるでしょうか。もうやめようかとも思います。数年間からそうだったので有れば良いのですが。案内には愛国心と言うのもありましたが・・・
クハ７２＝佐倉哲？ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月21日(日)02時46分56秒 #1583
言い忘れました。クハ７２さんは佐倉哲さんにメールで質問を送ったことが何度かあるそうですね。しかし、佐倉哲氏のＨＰの来訪者の声にはクハ７２さんの質問は一つもみあたりません。佐倉哲さんは逐一質問に対する答えを載せています。このように、すごく几帳面な佐倉哲さんがクハ７２さんの質問だけ載せていないのはなぜでしょうか？
すごく不思議に思うのです。そこで、まことにクハ７２さんに申し上げます。
「おおいかぶされているもので、現さないものはなく、隠されているもので、知られずに
済むものはありません（ルカ福音書12章2節）。」
谷庵さん・・形式よりも実質を見ましょうね。進化論と創造論の議論って全体の何割ですか？果物買いに果物屋に入ったら、果物が10分の１で残りは肉ばかり売っていたら、
果物屋と看板に書いてあっても、果物屋ですかね？果物も少し置いてる肉屋といって
差し支えないのではないでしょうか。このタイトルでこの内容・・普通は驚きますよ。
しかも私が本題とも言える創造論の議論をし始めたら「ここ数年政治論だから空気読め」と違う場所に誘導されてしまいましたよ。期待していただけに悲しすぎるサイトです。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月21日(日)00時52分22秒 #1582
あかね 様 １７．８．２１
＜＜W.MO さんは、個々の思想以前に、「あなたは日本人ではないのですか？」ということを優先されているように見えます。つまり、「あなたがたは日本人としての自覚に欠ける」と主張しているのだと思います。＜
他人がそう感じるので有れば、そのような物言いになっているのですね。日本人かどうか確認するのは、日本国の不利益になるような意見だと認識したときには、相手が敵国人あるいはその意向を代弁する人で有れば、こちらの意見を理解をしてもらうのは容易ではなく、討論する時間が無駄になるからです。
＜＜「蟹工船」を書いた小林多喜二は、昭和８年２月２０日、スパイの手引きで街頭において治安維持法違反容疑で逮捕され、特高警察の拷問でその日のうちに虐殺されました。
その理由は、「貴様、それでも日本人か」です。
失礼ですが、私には、W.MO さんがそう叫んでいるように思えます。＜
失礼と思わなくて良いです。私は職場でも似たように思われることは有ります。個人の責務も果たさない、自分で違反をしていても他人への批判は厳しい、最近でも他人への批判が強かった議員が、自らの犯罪を追求されて罷免されたことがありました。そのような人達に接するにつけ、この人達の生きている意義はなんだろうと思います。
蟹工船の作者が虐殺されたことは、治安維持法違反容疑が原因だったのですか。前線で兵士が死んでいるときには、後方も厳しくして謀略による損害を減らすのが治安維持法だと思います。昭和８年頃は戦時国家だったでしょうか。現在の日本ではまだ破壊活動防止法は成立していないでしょう。英国等でもテロの被害は甚大です。国民の生命財産を保全するためにもその種法律は必要だと思います。英国では男性が射殺されましたね。それについてどう思いますか。仮に日本で１００人がテロで死亡したとして・・・
＜仮に今、私たちの目に前に、日本人としての自覚がない、愛国心がない、靖国神社の英霊も追悼しない、日本を防衛する気もない、そういう人がいたとしても、それは、あくまでも個人の心の問題です。心の問題は、国家も何人も干渉、強制することは出来ないと思いますが、このことには同意なされますでしょうか。＜
心には干渉しません。コンピュ−タの発達により、過去には一般市民が知ることも出来なかった情報も知ることが出来るようになり、過去の戦争に関する各国政府文書等も閲覧できます。それらの真実を公開し、教訓を紹介する等、一般人でも過去、現在の政策等について知り、意見を新聞等が主催するサイト等に述べ他人に影響を及ぼすことも可能です。このサイトもその一部だと認識します。衆に影響を及ぼすのですから、健全だと思う意見を拝見すれば他人にも伝えて、健全な思想を広げたいと思います。その目的で意見を述べます。心への干渉ではありません。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月21日(日)00時45分5秒 #1581
クハ７２ 様 １７．８．２１
＜＜> 日本人は無宗教の人が多いです。自分の家計の維持に精一杯なら、国政の維持に精一杯の知恵をしぼる人も必要でしょう。
僕が言っているのはそういう事ではありません。戦争によって信教の自由(を含む基本的人権)が阻害されるなら本末転倒だという意味ですがね。＜
これはたとえば国境線を守る任務に就いていたとして、信教の自由が阻害されたら戦線から離脱すると言う意味ですか。そうだとしたら逃亡兵として処罰されるでしょう。最近実例が有りましたね。民間人としては、国策として戦争をしているときに（前線では毎日死人が出ている）、自分に徴兵の命令（戦争していた時のように徴兵制だったとして）がきたらしたら拒否する？ あるいはその他の状況のことですか。
＜ノンクリスチャンの日本人でも今日にも死ぬかもしれない状況なら神仏にすがるんじゃないでしょうかね。それすら許さないんですか？＜＜
どうも認識がちがいますね。「今日にも死ぬ」という時には、人はそれぞれの信ずるところにより、運命に身をゆだねると想像します。私の場合は過去生・現生・未来生のなかでの因果律を信じていますから、そのときは「現世での学習を終えて帰っていく」です。
誰がなにを信じて死んで行こうとそれは許さないとかではなく、他人は関与できないでしょう。
＜＜＞ しかし、公務による殉難者を国家が祀ることに支障がないよう、憲法を変える必要は有るでしょう。＞
それは一つの意見として尊重します。＜＜について
国策を遂行した結果としての犠牲者を祀るのですから、「国の責任において慰霊をおこなう」は、一つの意見ではなく国の方針（先の大戦までの殉職者の場合）だったし、今後も大多数の日本人にとってその方法が良いと思います。
＜ただ、戦死者がどの施設に祀られるかは戦死者自身や遺族が決めるという事だけは忘れないでいただきたいのです。靖国神社を望む人、無宗教の施設を望む人、どの施設も拒む人……僕なら靖国に合祀されるくらいなら全く追悼されない方を選びますよ。＜＜について
仮に戦死までしたとしたら立派に公共体に奉仕したのですから、ご遺族の望まれる方式
で供養されるよう、殉職者追悼の新しい方式が確立されれば良いと思います。
一番上を見てみよう 投稿者： 谷庵 投稿日： 8月20日(土)23時22分35秒 #1580
＞そうでした、このサイトは憲法のサイトではなくて政治論のサイトでしたね、
そんな風に書いてあります？
クハ７２＝佐倉哲？ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月20日(土)21時52分55秒 #1579
そうでした、このサイトは憲法のサイトではなくて政治論のサイトでしたね、
大変失礼いたしました。
最後に、まことにクハ７２さんに申し上げます。
「隠れているもので、あらわにならぬものはなく、秘密にされているもので、知られず
、また現れないものはありません（ルカ福音書8章17節）」
(無題) 投稿者： キンシャチ 投稿日： 8月20日(土)14時31分24秒 #1578
w.moさん。
僕は政治問題については日和見だったので、考えるきっかけになりました。また機会がありましたら、議論していただきたいと思います。
メールについて 投稿者： キンシャチ 投稿日： 8月20日(土)14時27分47秒 #1577
メールでの質問について、このように書いている方がいます。僕はこの意見に賛成です。
引用は一部なので、ぜひリンク先をお読みください。
http://www.sasakivn.com/werkstatt/vormail.html
>1. メールの本文中に、必ず氏名（姓のみでもかまいません）をお書きください。なお、ペンネームではだめです
>このようなメールは次第に多くなっています。例えばメールで数百文字の文章を書いてみてください。とても時間のかかる作業です。メールで質問をして、それに対しての内容の濃い返答をもらいたいという場合には、それはすなわち相手にそれだけの時間的な負担を期待、要求しているわけです。
> そのようなメールにおいて、まずは自分の本名をきちんと名乗り、相手に対しての敬意を表してこそ始めて、相手も損得なしに価値のある返事を書いてくれるというものではないでしょうか？
> 私自身、お礼を言ってもらいたくてメールの返事を書いているわけではありません。しかし、そのようなお礼の言葉が、次の質問者へメールの返事を書く大きなパワーになっていることは確かなのです。
Re: クハ７２さんへ 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月20日(土)11時43分46秒 #1576
> 答えてくださいといってくれると助かるんですがね。
僕は佐倉さんとは知り合いでもなんでもありません。
何度かメール送った事があるくらいです(ちなみにログは残っていません)。
佐倉さんから返信が帰って来ないのはなぜかは知りませんが、僕に言われても困ります。
> あなたが憲法改正には3原則の維持以外はどうでもいいとおっしゃったので、
> 色々質問してみたわけですよ。
三権分立にしろ間接民主制にしろ三原則の範囲内です。
それ以外はどうでもいいとまでは言っていませんが、それ以外に何がありますか？
このウェブサイトは憲法問題がメインではありません。
個別の条文に関しては今後出てくるであろう具体的な改正案を待たなくてはなりませんが、
次々と質問されたら何らかの意図があるのではないかと勘繰りたくもなります。
横レスですけど 投稿者： Kosuke 投稿日： 8月20日(土)06時01分35秒 #1575
質問のメールを送ったら返事をもらえるのは当然、みたいな考えは世間一般では常識なんでしょうか？
で、それに関して他人に督促を要求するなんて態度も。
クハ７２さんへ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月19日(金)14時23分54秒 #1574
> くどい様ですが本人に直接聞いてみないと本当の事は分かりませんが。
そうなんですよ。本人に何度もメール送ってるんですが、全く無反応なんですよ。この2ヶ月以上放置されているんです。クハ７２さんが佐倉さんとお知り合いなら是非私の質問に
答えてくださいといってくれると助かるんですがね。
> で、サザン９さんはこのような質問をしてどうするのですか？
あなたが憲法改正には3原則の維持以外はどうでもいいとおっしゃったので、
色々質問してみたわけですよ。結局は３原則以外にも間接民主制や三権分立も
維持したほうがいいということですよね。このように憲法について一つ一つ
制度や統治機構につき議論することもなく、おおざっぱに憲法改正について議論するのはいかがなものかと思いますよ。政治論について議論するについても、憲法に対する個々人の憲法観は避けて通れないですからね。
Re: クハ７２さんへ 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月18日(木)22時16分20秒 #1573
> クハ７２さんはクリスチャンをこのような理屈でやめたことについてどう思われますか？聖書は権威があり、安っぽくないんですよね
佐倉さんがクリスチャンを辞めたことについては他人が口を挟むことではありませんから、考え方は人それぞれという事でいいんじゃないですか。
何ならサザン９さんご本人が直接聞いてみるべきじゃないですか？
僕は佐倉さんじゃありませんから彼の考えはわかりませんが、彼にとって聖書はもはや権威ではなくなったという事かもしれません。
くどい様ですが本人に直接聞いてみないと本当の事は分かりませんが。
追加・他国と交戦状態になったときは速やかに停戦を計る
> いずれにしても、現行憲法の平和主義とは中身が違うので、維持という言葉が適切なのか
まあ平和主義と言ってもいろいろと幅はありますわな。現行憲法の条文でさえ解釈改憲で如何様にもできますし。そもそも日本国民の生存権を否定した平和主義なら無意味です。
> 疑問です。まあそれはいいとして、クハ７２さんは、間接民主制と直接民主制とどっち
> を主流にした方がいいと思ってらっしゃいますか？統治機構として、三権分立は残した方がいいですか？人権思想と民主主義って論理的に結びつくものだと思いますか？
国政が直接民主制主流だったら大変ですから間接民主制主流でいくべきでしょう。
三権分立はそれ以上の制度を思いつかないので残すべきです。
民主主義は人権思想を守るための制度ではないでしょうか。
で、サザン９さんはこのような質問をしてどうするのですか？
そろそろ潮時かもしれませんね 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月18日(木)22時13分15秒 #1572
相手を論破するのが議論の目的ではないのですから、お互いの主義主張を確認し合って打ち切る事も必要でしょう。
僕の場合言いたいことはほぼ出尽くしました。ですからこれ以上のW.MOさんとの議論は無意味と考えます。
W.MOさんrote
> 回避できる可能性はあってもそのときの責任者が決断をしたのですから、そこに至った原因、結果から教訓を学ぶべきでしょう。
つまりは開戦せざるを得ない状況に追い込んだ責任を問うべきという事ですか。
自らの失策を他国との戦争で始末をつける……攻撃された方はたまったものではありません。
> 敵は迫ってくる、石油がない、明日からの国の運営はと心配しているときに、信教の自由の優先度は低いでしょう。
> 日本人は無宗教の人が多いです。自分の家計の維持に精一杯なら、国政の維持に精一杯の知恵をしぼる人も必要でしょう。
僕が言っているのはそういう事ではありません。戦争によって信教の自由(を含む基本的人権)が阻害されるなら本末転倒だという意味ですがね。
ノンクリスチャンの日本人でも今日にも死ぬかもしれない状況なら神仏にすがるんじゃないでしょうかね。それすら許さないんですか？
> 特定宗教の保護等を禁じる現憲法をたてに、靖国への国の関与を批判する勢力は有ります。
> しかし、公務による殉難者を国家が祀ることに支障がないよう、憲法を変える必要は有るでしょう。
それは一つの意見として尊重します。ただ、戦死者がどの施設に祀られるかは戦死者自身や遺族が決めるという事だけは忘れないでいただきたいのです。
靖国神社を望む人、無宗教の施設を望む人、どの施設も拒む人……僕なら靖国に合祀されるくらいなら全く追悼されない方を選びますよ。
W.MO さま 投稿者： アカネ 投稿日： 8月18日(木)20時34分39秒 #1571
横から失礼します。ずっと投稿を拝見してきましたが、お聞きしたいことが一点あります。
今までレスの交換をしていませんので誤解があるかもしれませんが、その時はお許しください。
＞えめ様
＞どこの国の人ですか。
W.MO さんは、上記と同じような表現で、以前もキンシャチさんに「どうも日本人ではないような・・・」と書いていたように記憶しています。
W.MO さんは、個々の思想以前に、「あなたは日本人ではないのですか？」ということを優先されているように見えます。つまり、「あなたがたは日本人としての自覚に欠ける」と主張しているのだと思います。
戦前の特別高等警察はご存知ですよね。
「蟹工船」を書いた小林多喜二は、昭和８年２月２０日、スパイの手引きで街頭において治安維持法違反容疑で逮捕され、特高警察の拷問でその日のうちに虐殺されました。
その理由は、「貴様、それでも日本人か」です。
失礼ですが、私には、W.MO さんがそう叫んでいるように思えます。
仮に今、私たちの目に前に、日本人としての自覚がない、愛国心がない、靖国神社の英霊も追悼しない、日本を防衛する気もない、そういう人がいたとしても、それは、あくまでも個人の心の問題です。
心の問題は、国家も何人も干渉、強制することは出来ないと思いますが、このことには同意なされますでしょうか。
これは些細なことですが、引用符は＞を用いると、文章がよりわかりやすいと思います。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月18日(木)11時36分21秒 #1570
えめ様 １７．８．１８
＜＜こんな奇妙な事があるだろうか？何故わざわざ謝りに行くのか。
どこの世界に家のガラスを割った相手に謝る馬鹿がいるのか？
相手がヤクザだとしてもだ。ヤクザが怖いのなら被害を黙っている方がましだろう
馬鹿か
過ちとは、「人の行為｣としての過ちであり、あれは同じ「ヒトとしての」お詫びと同時に決意のあらわれなのだ。
「あなたが受けた苦痛や憤りを知り。二度と同じ思いを『たとえ敵味方に別れ、争う明日が来るとしても』他の人に味合わせない」
このような愚かな行為を生んだ行為（戦争）を憎み、憎しみ合いを産ませた世界に警笛を鳴らし、せめてあの悲劇を二度と繰り返す事のないように、と願い、望み、行動する誓い。
敵も味方もない、ヒトの種としての行為（残虐性と無知）を指して言う誓いなのだ。
＜＜
私の知らない解釈を教えていただきありがとうございます。
まあ、常識的には加害者が過ちと表現するのが普通だと私のような（ＴＶ討論での櫻井良子女子その他のの意見も含む）つける薬のない人は思うのです。しかし、より高位に立った人類の過ちだとの解釈は美しいです。要はつける薬のない人たちが誤解することのないように、人類としての過ちとの解説があれば良いと思います。
因みにエノラゲイの搭乗者は「謝罪はしない」といいました。加害者は人類の過ちだと思っていないことは事実です。被害者のご遺族全部が人類の過ちだとの解釈でしょうか。
加害者には都合の良い解釈をする人は加害者の走狗的に感じます。加害者の利益を支持するのはどこの国の人でしょう。＜＜
＞えめさんによれば米国の走狗との表現ですが、上記の現実のとおりですから、走狗が困るなら、なにか良い案を想像してもらいたいものです。 （上記のレスに反応したと思われるヒトのレス）
そうだな、原爆慰霊碑を上記の意味でしか理解し得ない狗は海（太平洋の向こう側）へ向かって尻尾でも振っておれば良いのではないか。
千切れるほど必死に振っていればその内存在を確認してもらえる日も来ると思うが。
まぁ、どんな確認かは知らんが所詮狗は狗、忠犬どまりだろうな。＜＜
日米関係をこのように言うのですからいよいよ本性が見えてきましたね。どこの国の人ですか。
走狗にならないで、具体的な国防方法を問うていたのですが、どうも論理的な話になると「感情的な馬鹿」とのレスですから、つける薬もない私では対応困難です。
やはり関わらないことにします。他の人はどのように思っているのかは知りたいです。
おらぁ怒ってるんだ 投稿者： えめ@独り言 投稿日： 8月18日(木)02時10分45秒 #1569
＞「我が方が過っていたから、敵の大量虐殺兵器で十数万人死んでしまった、もうしません」
＞って、こんなニュアンスのことを書くのは日本人ぐらいでしょうか。
原爆の慰霊碑が
戦争被害者が加害者に成り代わり同じ被害者にお詫びを述べる「だけ」の言葉？
笑止である。
こんな奇妙な事があるだろうか？何故わざわざ謝りに行くのか。
どこの世界に家のガラスを割った相手に謝る馬鹿がいるのか？
相手がヤクザだとしてもだ。ヤクザが怖いのなら被害を黙っている方がましだろう
馬鹿か
過ちとは、「人の行為｣としての過ちであり、あれは同じ「ヒトとしての」お詫びと同時に決意のあらわれなのだ。
「あなたが受けた苦痛や憤りを知り。二度と同じ思いを『たとえ敵味方に別れ、争う明日が来るとしても』他の人に味合わせない」
このような愚かな行為を生んだ行為（戦争）を憎み、憎しみ合いを産ませた世界に警笛を鳴らし、せめてあの悲劇を二度と繰り返す事のないように、と願い、望み、行動する誓い。
敵も味方もない、ヒトの種としての行為（残虐性と無知）を指して言う誓いなのだ。
NHK週刊こどもニュース：今週の大はてな1996より
「原爆ドームが世界遺産に選ばれることについては、アメリカと中国が賛成しませんでした」
原爆ドームは世界遺産だ。どこがどう反対しようと、世界的な愚行の証人なのだ。
”アメリカの”ではない”人類の”なのだ。
ああ、そういやこんなやり取りがあったな
>>名実共にアメリカの狗に成り下がった事を世界に証明出来る。（これは自分の言葉『核武装をアメリカの協力の下に行った時』の国益について）
＞えめさんによれば米国の走狗との表現ですが、上記の現実のとおりですから、走狗が困るなら、なにか良い案を想像してもらいたいものです。 （上記のレスに反応したと思われるヒトのレス）
そうだな、原爆慰霊碑を上記の意味でしか理解し得ない狗は海（太平洋の向こう側）へ向かって尻尾でも振っておれば良いのではないか。
千切れるほど必死に振っていればその内存在を確認してもらえる日も来ると思うが。
まぁ、どんな確認かは知らんが所詮狗は狗、忠犬どまりだろうな。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月18日(木)01時24分28秒 #1568
クハ７２様 １７．８．１８
＜＜日米開戦を回避できる可能性は残されていたと言うのが僕の考えです。戦史研究所のサイトは当時の史料がふんだんに示されていてお勧めです(そこによると日露戦争には侵略と防衛両方の側面があったそうだ)。＜＜
回避できる可能性はあってもそのときの責任者が決断をしたのですから、そこに至った原因、結果から教訓を学ぶべきでしょう。確かに（引用、正論談話室http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0407/danwa.html）石原莞爾の指導に従い、満州国建国とその防衛に集中しておれば米英との直接対決を避け、シナ大陸における競争的共存が可能であったと言ってよいだろう。わが国陸海軍の基本は満ソ国境におけるソ連陸軍の抑止、米国海軍の西太平洋上における抑止で、それ以上の攻勢は戦線が伸び切ってしまうので不可であった。石原莞爾はすでに航空兵力の発達を予見し、最終的には日米本土の相互直接攻撃の可能性を想定した最終戦争論を構想し、それまでは不戦を貫き、国内総生産力の充実に傾斜すべしとの長期戦略を有していた）との考えもありますが、相手（戦に引き込もうとする謀略）があり、国内の世論、軍内部の突き上げもあり、どうにもいかなかったのが現実だったと思います。そうなってしまったのですから、なぜそうなったかの解明が今後に役立つと思います。
＜＜あなたは過去にこんな事を言っています。
＜戦争当時の日本人全体は生き残るために必死だったのです。そんなときに信仰の自由がおろそかにされるとかされないとか、くりかえしますが信仰の自由の為に戦争していたわけではないし、為政者は感心はなかったと思います。＜
為政者のくせに国民の信教の自由に関心が無いのは専制政治以外の何物でもありません。ヒトラーやスターリンほどではありませんが、五十歩百歩と言えるでしょう。
生き残るために必死だからこそ信教の自由は尊重されなければなりません＜＜
敵は迫ってくる、石油がない、明日からの国の運営はと心配しているときに、信教の自由の優先度は低いでしょう。日本人は無宗教の人が多いです。自分の家計の維持に精一杯なら、国政の維持に精一杯の知恵をしぼる人も必要でしょう。
＜＜そして戦争にどんな大儀があろうと大局的な視点で正統性があろうと、犠牲者にとっては同じだと言う事を忘れないで下さい。＜＜
大局的に利を考える、犠牲者はやむをえない、米国のイラクでの戦死者、日本のイラク派兵、（犠牲も覚悟です）順序を逆に考えるから、混乱するのです。
＜＜つまり一旦戦争が始まったら諦めろと？民間人が殺されてもしかたがないと？生きて虜囚の辱めを受けることすら許されないと？まあそうでしょうね。ベトナム戦争もソ連のアフガニスタン侵攻もチベット動乱もイラン・イラク戦争も泥沼だったんですから。＜＜
そのとおりです。現在侵略進行中のチベット、革命で一千万単位の民衆が虐殺された共産中京、収容所群島だった共産旧ソ連、現在民衆を飢餓状態におとしめている共産朝鮮、そのような勢力に害されることを防ぐ等、我が国の運営に英知をしぼっている人々、
そんな心配よりも信教の自由は大事ですか。現在、十分に保証されているでしょう。
特定宗教の保護等を禁じる現憲法をたてに、靖国への国の関与を批判する勢力は有ります。しかし、公務による殉難者を国家が祀ることに支障がないよう、憲法を変える必要は有るでしょう。
クハ７２さんへ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月17日(水)23時48分30秒 #1567
> 僕はクリスチャンですがファンダメンタリストではありません。
> ファンダメンタリズム批判として有効であると考えました。
> クリスチャンとしてキリスト教批判の声を聴く事も必要なのです。
私もキリスト教批判の声を聴くことも必要だというのには同意見です。
クハ７２さんがおっしゃるとおり佐倉哲氏の主張はファンダメンタリズム
批判としてしか妥当しない理論なんですよね。しかし、彼は、リベラルなクリスチャンでいることもできたにもかかわらず、それ以外の何の理論もなく彼はクリスチャンを止められたわけなんですよ。せいぜい、クリスチャンじゃなくても普通に生活できるとか、聖書の矛盾していない記述部分だけで信じることは主観的であるから信じられないみたいな主張しかしてないんですよ。普通に生活できるから止められるというのなら、ずいぶんいい加減な信仰の持ち主だったんだなと思います。本人は敬虔なクリスチャンだったといっていますがね。また、佐倉氏が集めた矛盾記述部分を聖書から削ってしまえば、自ずと客観的範囲は決まるんですけどね。このような理屈なら20年もかけなくてもクリスチャンを止めれると思うのですがね。クハ７２さんはクリスチャンをこのような理屈でやめたことについてどう思われますか？聖書は権威があり、安っぽくないんですよね。
どうぞクリスチャンとしての立場でのご意見をください。
私の意見としては佐倉哲氏は未だにクリスチャンだと思っています。
なぜならこのような理由でやめるのであれば、逆信仰者に過ぎず、
彼が最も嫌うファンダメンタリストの主張と大して変わらないと思うからです。
彼のような理論派が、クリスチャンをやめられるには、きちんとした理屈があるはずなのですが、上記2つの薄い理由以外、彼のＨＰには全く見当たりません。
> 自分から攻撃を仕掛けない、武力行使は攻撃があったときのみ、他国同士の紛争に軍事介入しない、時には降伏も選択肢の一つ……こんなところでしょうか。
いずれにしても、現行憲法の平和主義とは中身が違うので、維持という言葉が適切なのか
疑問です。まあそれはいいとして、クハ７２さんは、間接民主制と直接民主制とどっち
を主流にした方がいいと思ってらっしゃいますか？統治機構として、三権分立は残した方がいいですか？人権思想と民主主義って論理的に結びつくものだと思いますか？
W.MOさんへ 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月17日(水)21時21分0秒 #1566
議論が平行線を辿ってしまったのでこれ以上のやり取りは無意味かもしれません。
僕のリンク先を読んでいただければ分かりますが、日米開戦を回避できる可能性は残されていたと言うのが僕の考えです。戦史研究所のサイトは当時の史料がふんだんに示されていてお勧めです(そこによると日露戦争には侵略と防衛両方の側面があったそうだ)。
過去をほじくり返すのは趣味ではないのですが、あなたは過去にこんな事を言っています。(6月15日(水)22時24分36秒 #1450)
> 信教の自由とかは国が豊かになり安定してくれば自然にそうなることで、戦争当時の日本人全体は生き残るために必死だったのです。そんなときに信仰の自由がおろそかにされるとかされないとか、くりかえしますが信仰の自由の為に戦争していたわけではないし、為政者は感心はなかったと思います。
為政者のくせに国民の信教の自由に関心が無いのは専制政治以外の何物でもありません。
ヒトラーやスターリンほどではありませんが、五十歩百歩と言えるでしょう。
生き残るために必死だからこそ信教の自由は尊重されなければなりませんが、それを疎かにするような戦争だったのです。興味がおありならホーリネス教団弾圧事件について調べてみてください。
そして戦争にどんな大儀があろうと大局的な視点で正統性があろうと、犠牲者にとっては同じだと言う事を忘れないで下さい。
だいいち今の時代に現職閣僚がこんな発言をしたら辞任どころか議員辞職に追い込ませるんじゃないんですか？
戻ります。
> それを参考にすれば、大東亜戦争も始めたときはみんなで新聞までも煽って、指導者は決断しないと暗殺の危機まで感じて、負けだしたら早くやめろと言ってもゲ−ムではないのですから、憎しみが憎しみを呼んで終わらないのが殺し合いです。テロの例を見るまでもない。それでも死んだ人には祈るばかりです。
つまり一旦戦争が始まったら諦めろと？民間人が殺されてもしかたがないと？生きて虜囚の辱めを受けることすら許されないと？まあそうでしょうね。ベトナム戦争もソ連のアフガニスタン侵攻もチベット動乱もイラン・イラク戦争も泥沼だったんですから。
Re: クハ７２さんへ 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月17日(水)20時28分7秒 #1565
> 最高裁の判例は地方参政権ですよ。地方自治の本旨から法律で付与しても違憲ではないと
> いっています。最高裁平成7年2月28日を参照してください。国政選挙については、国民主権の観点から認めていませんので正しく理解してください。
そこはこちらの少し説明が不足していたかもしれませんね。
> あなたはクリスチャンですよね？聖書を自己の信仰の礎として
> 大事にしているんですよね？その聖書がクリスチャンにとって権威でも根拠でもないといわれて、なんとも思わないのですか？
佐倉さんをリンクしたのは資料として役立つと考えたからです。
そして彼はクリスチャンではありません。「権威でも根拠でもない」と主張したところで僕にとっては屁でもありませんが。
> それともあなたには佐倉さんを批判できないような事情が
> おありなんですか？知り合いとかなんですか？と失礼ながら疑いたくなります。
僕はクリスチャンですがファンダメンタリストではありません。
ファンダメンタリズム批判として有効であると考えました。
クリスチャンとしてキリスト教批判の声を聴く事も必要なのです。
> 連続ですみません。憲法9条の改正がOKだとすると、あなたの維持すべき平和主義というのは何ですか？現行憲法の平和主義とは違う意味だと思いますがいかがでしょうか？
自分から攻撃を仕掛けない、武力行使は攻撃があったときのみ、他国同士の紛争に軍事介入しない、時には降伏も選択肢の一つ……こんなところでしょうか。
(無題) 投稿者： W.MO 投稿日： 8月17日(水)19時27分57秒 #1564
管理者クハ７２及びキンシャチ 様 １７．８．１７
＜＜政治も「情」ではありません。どんなに心を込めた情熱ある政策も、結果が悪ければ失政です。太平洋戦争をはじめてしまったこと、これは失政だと僕は考えます。＜＜
結果から見れば失政、結果をみてから評論するのは簡単です。わたしは渦中の人の気持ちになって「何でも原因を探って次への教訓としていく」です。失敗は責めません。
過去の武将の例で成功者であったのは、豊臣氏、織田氏、徳川氏、島津氏、毛利氏ぐらいでしょうか。上記の５氏でもどこかの時点で強者に服従し命を永らえています。それをふまえれば利害が衝突した米英等の要求に屈し、シナ、アジア諸国その他から撤退すれば良かったですか。（結果として負けたから撤退しましたが）日露戦争はどうですか、世界中が日本は滅びるだろうと思っていました。それでも勝ったから批判されない。負ける可能性の高い戦（戦う前には分からない）を始めたのが失政なら、日露戦争も国民を一か八かの危険な状態に置いた意味で失政ですか。
以下のＨＰで当時の激烈な時代を偏りなく認識している賢人達の意見が閲覧できます
正論談話室http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2004/0407/danwa.html
以下要約
独ソ戦を有利に戦うため、ソ満国境に対峙する100万の日本軍を南に誘い出したいソ連、そのための謀略を尾崎秀実（元朝日新聞、上海特配員でソ連スパイ）はゾルゲ（駐日ドイツ大使館一等書記官でありソ連のスパイ）とともに対米英戦戦をしかけ、日本軍の南進政策を薦めた。
シナでの権益から日本を排除したい米英、そのために経済封鎖をして石油を禁輸するという。日本は屈服か、石油がないまま我慢するか、戦争するかのどれかしかない。
指導者なら誰でも開戦の決断をせざるを得ない場面だったようです
もし、失政（負ける）を避けるために、米英に加えオランダ、日本に連敗の支那国民党政権に屈服する道を政府が選んだら、日本は大混乱、内戦状態にもなりかねない。石油がないまま我慢すれば国の運営ができない。経済が破綻し軍隊が機能しない。
それ故に大東亜戦争は侵略戦争ではなく、自衛権の行使だと言っています。
関連する支那事変は支那共産党八路軍の謀略であり、責任は支那側にある。これらのことは東京裁判の「東条英機宣誓供述書」「清瀬一郎弁護側冒頭陳述」がその真実を明らかにしている。更に後年1952年マッカーサー元帥が米上院軍事外交委員会の証言で東条や清瀬の言い分と同じ事を証言し日本国の自衛戦争を認めている。
以上です。
失政もいいですが、それしかなかった状況も事実です。そこまでのぎりぎりに追い込まれていくのも実力でやむを得ません。
何年も前から冷静に戦力分析をして、米英と衝突しない様な策を提案した高官等もいたようですが、必ずしも一番の賢人がリ−ダ−になる訳ではない。そのときの民意を反映した人がなるのですから国民総体の実力であって、そこまでの国力です。謀略にあっても戦に引き込まれなければ良いのですが、それまでずっと勝ち戦でやってきて、引けないでしょう。一度（何回も）負けないと賢くならないのは人の常でしょうか。
戦わなければじり貧と言う状況で、戦国時代のように降伏して相手の配下になれば死人がでることはなかったでしょう。そのようにするのを失政でないと言う人に対して、「座して死を待つよりやむを得ず戦う決断をした」が私の意見です。
矛盾の例
１ 様々な事案について少数にも配慮し、尚かつ大多数の民の利益を優先する・・・・
２「国のリーダーは国難に殉じた英霊を参拝すべきだ」との意見に対し「１０％は相手国のことも配慮して行動すべきだ」と、犠牲者数百万の慰霊を弔うだけなのに、相手国のどうのこうのと言う様な人は一国のリーダーには不適だと思いました。
慰霊の件に関しては、新聞等（産経は別です）によれば必ずしも大多数の民が賛成しているとは言えません。ですから私は「戦没者の慰霊は国のリ−ダ−として欠かせない」との意見ですから、譲れないこととして「・・・一国のリーダーには不適だ」と言いました。基本的には「少数にも配慮し、尚かつ大多数の・・・」ですが、「真に重要だと認識したことは断固として行う」です。誤解を与えてすみませんでした。
＜＜慰霊碑に書いてあるからと言って・・・
＜根拠はなんですか＜＜
人が失敗後に過ちはしませんとは謙虚で良いですが、大量虐殺の慰霊碑に過ちはとは奇妙な感じを受けます。世界に虐殺の例は数多くありますが、原爆投下された慰霊碑に、「我が方が過っていたから、敵の大量虐殺兵器で十数万人死んでしまった、もうしません」って、こんなニュアンスのことを書くのは日本人ぐらいでしょうか。
「我はやむなく自衛の為に立ち上がったが、人を人と思わない敵国人が行った原爆投下で十数万人が死んだ」が私の意見です。非が我に有ったかのような誤解を招く表現には反対です。（先日のＴＶ討論で櫻井良子女史もそのように述べていました。反論も聞かれませんでした）日本の足を引っ張る国の支持者であれば賛成でしょうが。
つける薬
えめ様
解釈が違う相手には薬もきかないですか、櫻井良子女史は論理的で信奉者も多いです。これらの人々も皆、薬もつけられないですか。論理がかみ合わないのは昔からきまっているとおり、つける薬はない（理解能力のレヴェルが違う）のだから気にしなくていいです。回りにそう言う人はいませんか。私は職場では関わらない様にしています。
それと、ご指摘のとおり途中の幾多の戦術の過ちは認めます。途中でやめられずに狂ってしまっていますね。やめずに過ちしつづけたから原爆投下されたとの解釈で良いでしょうか。
投下がなければ、国内で総力戦との計画だったようです。そのときの戦死者は広島の比ではないでしょう（沖縄地上戦の例）。米軍の敵味方相互の損耗見積もりでもそのようです。かといって原爆投下には反対ですが。いずれにせよ、早くやめない限り死人は増え続けたでしょう。
ところで、イラクでいくら死人がでても相互に戦闘をやめないのはなぜでしょうか。
それを参考にすれば、大東亜戦争も始めたときはみんなで新聞までも煽って、指導者は決断しないと暗殺の危機まで感じて、負けだしたら早くやめろと言ってもゲ−ムではないのですから、憎しみが憎しみを呼んで終わらないのが殺し合いです。テロの例を見るまでもない。それでも死んだ人には祈るばかりです。
議論の 投稿者： キンシャチ 投稿日： 8月17日(水)03時03分7秒 #1563
サザン9さん。政治の話はこちらで、聖書の科学的解釈については「科学と信仰ちゃんねる」で、ということにしましょう。
クハ７２さんへ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月17日(水)01時11分2秒 #1562
連続ですみません。憲法9条の改正がOKだとすると、あなたの維持すべき平和主義というのは何ですか？現行憲法の平和主義とは違う意味だと思いますがいかがでしょうか？
それと、誤解されないようにしていただきたいのですが、
聖書批判に対して反論すべきといってるわけではなくて、このような聖書批判
に対して、クリスチャンであるあなたの立場から肯定でも否定でも何かご意見
はないですかということです。オススメとしてリンクしている以上何らかの
関心が批判サイトにあったからだと思うのですが、あなたのご意見を聞きたいのです
がいかがでしょうか。何度も不躾な質問すみません。
クハ７２さんへ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月17日(水)01時01分21秒 #1561
最高裁の判例は地方参政権ですよ。地方自治の本旨から法律で付与しても違憲ではないと
いっています。最高裁平成7年2月28日を参照してください。国政選挙については、国民主権の観点から認めていませんので正しく理解してください。もし、国政についての参政権を認めるとすれば、あなたの三原則である主権在民の維持に明らかに反しますけどいかがでしょうか？あなたの主権在民は国民主権とは別の意味ですか？
あなたはクリスチャンですよね？聖書を自己の信仰の礎として
大事にしているんですよね？その聖書がクリスチャンにとって権威でも根拠でもないといわれて、なんとも思わないのですか？
クリスチャンならば、その批判サイトにあるような薄い論拠で
聖書批判されれば普通反応すると思いますけどね。
しかも佐倉哲氏は元クリスチャンで、20年も聖書批判して
クリスチャンでなくなったそうです。聖書には些細な矛盾が
あるからだそうです。このような稚拙な論拠で
あなたは信仰をやめることはできますか？何かクリスチャンとして
いえることはないのですか？
それともあなたには佐倉さんを批判できないような事情が
おありなんですか？知り合いとかなんですか？と失礼ながら疑いたくなります。
クリスチャンでありながら、その信仰の礎である聖書への批判に対して
何の関心もないというのは、普通考えられませんけどいかがでしょうか。
Re: クハ７２さんへ 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月16日(火)23時56分40秒 #1560
> 三原則さえ維持していればあとは何でもいいということですか？
そうですが、何か問題でも？
> 具体的な条文では何が必要で何が不要かというお考えはお持ちではないのでしょうか？
たとえば信教の自由を定めた第20条第１・２項の変更には反対です。
そして僕はそれほど極端な反戦思想の持ち主ではないので、
第９条を変更して自衛隊を国軍に、防衛庁を国防省に昇格するくらいなら容認はします。
もちろん侵略戦争の肯定や良心的兵役拒否無き徴兵制には反対しますが。
> 例えば在日外国人に参政権を付与することは憲法上認められていないと解釈されていますが、どのようなお考えをお持ちでしょうか？
憲法が禁止していないと言う最高裁での判例もあります。
もし憲法が禁止していないのなら認めてもいいのではないのでしょうか。
その代わり例えば在日韓国人に日本の参政権を認めるなら、
在韓日本人にも韓国の参政権を認めるという条件つきですが。
もし憲法上不可能ならば日本への帰化を容易にすべきです。
> 聖書批判サイトについてリンクしているのはわかりましたが、
> このサイトについてクリスチャンとして何か反論やご意見などないのですか？
批判サイトにリンクすれば必ず反論しなくてはならないのですか？
クハ７２さんへ 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月16日(火)23時28分8秒 #1559
三原則さえ維持していればあとは何でもいいということですか？
具体的な条文では何が必要で何が不要かというお考えはお持ちではないのでしょうか？
例えば在日外国人に参政権を付与することは憲法上認められていないと解釈されていますが、どのようなお考えをお持ちでしょうか？
聖書批判サイトについてリンクしているのはわかりましたが、
このサイトについてクリスチャンとして何か反論やご意見などないのですか？
結論部分に聖書は権威でもなく根拠でもないと書かれていますけど、
この部分について何か反論ありませんか？
キンシャチさん 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月16日(火)23時23分26秒 #1558
すみません。続きをキンシャチさんに教えていただいたところに書いたのですが、新しいスレッドがたってしまったようです。使い方がよくわかりませんでごめんなさい。この続きに書き込めば議論できますでしょうか。キンシャチさんとの議論がかみ合ってないようなので引き続き議論したいところなのですけれども教えてください。
Re: はじめまして 投稿者： 管理者・クハ７２ 投稿日： 8月16日(火)20時13分10秒 #1557
> 楽しくHP拝見させていただいていますよ。
ありがとうございます。
> クハ７２さんは憲法改正についてどういうお考えですか？
> どういう風に改正すればいいと思っておられますか？
僕は左右(唯物史観・皇国史観)どちらのイデオロギーにも組しないと自負していますが、
三原則(主権在民・平和主義・基本的人権の尊重)さえ維持していればそれでいいです。
> またリンク先に聖書批判サイトがありますが、クリスチャンであるあなたは
> このサイトにつきどのようなお考えを持っていらっしゃいますか？
> どうしてリンクしているのかよくわかりません。
自分にとって都合のいいサイトだけしかリンクしないのは情報統制です。
カルト宗教や専制国家みたいな事はしたくはないからです。
サザン9さん 投稿者： キンシャチ 投稿日： 8月16日(火)18時26分48秒 #1556
ちょっと補足。クローンは同じ遺伝子(つまり同性)なので、アダムからイブをつくるには遺伝子操作が必要ですね。
さて、ご存知でしょうが、ここの掲示板では数ヶ月にわたり政治の議論が続いています。同時にサザン9さんとのやり取りを続けると、議論が混乱しかねません。ですので「科学と信仰ちゃんねる」で続きをやりませんか。同じクハ72様の主宰している掲示板です。URLは、
http://jbbs.livedoor.jp/study/5614/
「聖書と人と自然科学」のスレッドか、「宗教らしいハナシ」がいいのではないでしょうか。
恐縮などなさらないでください 投稿者： キンシャチ 投稿日： 8月16日(火)17時58分42秒 #1555
サザン9さん。
>聖書もまた同じです。古代の人に体外受精だとか、クローンだとか記述してもわかるわけがないのです。
>記述が違っても同じ意味ならば、無理にこじつけとは言わないと思いますけど、いかがでしょうか？
では言い方を変えましょう。聖書には、「神は自分の体の一部から人間をつくった」と、ありますか。(イブがアダムのクローンだ、と言うなら分かります)「男の精と女の精を混ぜ合わせてマリアに挿入した」と、ありますか。そうは書いていないはずです。
>聖書を否定するのに科学を用いるにもかかわらず、なぜ聖書を肯定するのに科学を用いてはいけないのでしょうか？
僕は聖書を否定しているわけではありませんので、念のため。さて、科学を用いて聖書を肯定するのでしたら、科学のルールを守っていただかないといけません。先ほども書いた「客観性」そして「再現性」「反証可能性」。「聖書に書いてあることを自分はこう解釈する」といっても、それは科学的ではないのです。
イエスが生まれた時の「ベツレヘムの星」これはいったいなんだったのか、当時の惑星の配置を計算してみる、彗星の周期を調べてみる、立派な科学です。
大変恐縮ですが、そもそも 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月16日(火)17時41分28秒 #1554
キンシャチさん。聖書を否定するのに科学を用いるにもかかわらず、なぜ聖書を肯定するのに科学を用いてはいけないのでしょうか？進化論者は科学という道具で聖書を批判でき、創造論者は科学という道具を用いることは許されないというのは公平な議論ができると思いませんけどね。私が前述した2つの例は、体外受精やクローン技術ができる前まで科学的根拠がないと批判され続けた記述ですよ。しかし、科学の発達で処女懐胎や神が人間を創ったということも解釈によって科学的にも正当化できるようになったということです。それとも処女でも妊娠できない、人間は人間のクローンを作れないとでもおっしゃりたいのですか？連続書き込みましてすみません。
意図がわかりません。 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月16日(火)17時22分44秒 #1553
キンシャチ様。記述にないからといって結びつけていけないとはどういうことでしょうか？反対解釈とか類推解釈とかご存知ですよね？例えば「この橋を馬と共にわたってはいけない」というお札があったとしますと、象ならばOKと考えることもできますし、馬のように体重のある動物全般についてこの橋は耐えられないというように解釈するのならば、象もまたわたってはいけないということになります。六法お持ちですか？法律には全てのことが書かれているわけではありません。しかし、このような解釈することで、妥当な範囲を確定できるわけです。聖書もまた同じです。古代の人に体外受精だとか、クローンだとか記述してもわかるわけがないのです。あなたは子供にいきなり大人と同じ会話しますか？例えば、これはブーブーではなく車だと。このように記述が違っても同じ意味ならば、無理にこじつけとは言わないと思いますけど、いかがでしょうか？
やっと進化論と創造論会議室らしい話題が 投稿者： キンシャチ 投稿日： 8月16日(火)16時31分13秒 #1552
サザン9さん。はじめまして。
>進化論についてはよくわかりませんが、発展途上であることは否めません。
科学というのはそういうものです。新しい証拠が出てくればくつがえります。現在手に入る証拠から、客観的に導きだされる結論、そういうふうにお考えください。
>これは人が神のクローンだと考えれば、人間がクローン技術で人間を創れる以上、全知全能の神ならば容易にできる。また、イエスは神と処女であるマリアから生まれました（マタイ福音書1章18節から25節）。現在では、体外受精で処女でも子供を創れます。
聖書には「人間は神のクローンである」と書いてあるのですか。「マリアは体外受精でイエスをみごもった」と書いてあるのですか。僕の持っている聖書には、それらしい文字はありません。むりに、聖書と科学を結びつけなくてもいいではないですか。
付け加え＋質問です 投稿者： サザン９ 投稿日： 8月16日(火)16時29分39秒 #1551
クローンについては、創世記1章27節の方が適切かと思いました。引用しますと、「神は人をご自身のかたちをして創造された。神のかたちとして彼を創造し、男と女とに彼らを創造された。」
キリスト教では天動説がずっと主流だったのですが、その根拠は聖書のどこに書かれているのでしょうか。勉強不足で申し訳ございません。知っておられる方いらっしゃいましたら教えてください。３連続書き込みいたしまして大変失礼いたしました。