進化論と創造論会議室過去ログ 1701→1750

進化論と創造論会議室過去ログ

1701→1750
2006年４月11日(火)～2006年５月６日(土)

#1744～#1750 投稿者の要望により削除

聖書の創造は原語の表現が違う 投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 5月 6日(土)20時13分0秒 #1745

最近、書き込みに時間が取れないのですが、聖書の第一章の創造には、日本語訳だと創造となっているところが～なる。～が起こる。と言う表現のところや実際には原語の表現が違う部分があります。そういうところもふまえて簡潔にまとめてそのうち書きますが、没頭できる時間がなく少々時間がかかりますが、科学も一枚いたではないですが聖書も深く日本語で翻訳されたものの一枚いたの解釈で誤解されている面も大きいと思います。　

Re: マルチレス 投稿者：カメ投稿日： 4月17日(月)18時01分32秒 #1744

> カメさん > ①は機種依存文字ですので使用をご遠慮下さるようお願いしております。気が付きませんで申し訳ございません。サイトの趣旨と異なる議論を続けた事も、重ねてお詫び申し上げます。 　

Ｉ＆Ｄさんへレス 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 4月16日(日)23時19分14秒 #1743

Re: 創造は？ > 科学的にもあり得なくもないと思いますが・・私はありえない事ではないが、あり得たとも言えないくらいだと思います。後半がよくわからないですけど、科学的にあり得なくもないこととは具体的に何でしょうか。 > 創造と進化は科学的にまったく違うかなぁ。それは人間の思い込みだったらどうします？神様が地球の物理法則を道具として直接創造したことだって考えられし、神様の言葉を人間の言葉は同じとものではないと思うし、一概には言えませんよ。そんなこと言ったら科学そのものも、そして聖書の言葉を人間が解釈することも無意味になりませんか？ Re: 科学との一致性 > 私の言いたいことは科学が聖書の記述を支持していると言うことでなく、科学とは矛盾しない解釈も可能だと言うことがメインの主題です。それは具体的にどのような解釈でしょうか。わかりやすくお願いいたします。 > また、神様が我々に神の創造を信じるために与えた文書が創世記の１章であるとするなら、創造したと書いてあってももしその時に人がいたなら創造したように見えただろうと言う意味合いで書いてあっても不思議ではないでしょう？聖書が科学の書でないからこそそのような意味で書いてある可能性が否定できないのです。神様の人間に対する愛情も含めた見方をしても良いのではないでしょうか。おっしゃる意味がさっぱりわかりませんが。 > ただ、一言付け加えたいことは、そうは言っても今の科学の見解は科学法則からの過去の推測にすぎないので間違えかも知れません。ですからこの考えやまた科学が絶対とは思う必要はないというところから信仰してもよいでしょう。ただ、聖書がまったく非科学的と言う発言は、聖書が現実と無関係な書物であると言う印象を与えるので良くない思います。もちろん今の科学が間違いではないという保証はありません。進化論が科学的に正しいと言ってもそれは今手に入れることのできる証拠のみで判断したに過ぎません。新たな証拠によって定説が覆された事も多いですから(もっとも覆されなかった事の方が遥かに多いですが)。聖書は100%非科学的ではありません。もちろん100%科学的でもありません。科学的なところと非科学的なところは区別されなければならないのです。 > 科学と一致するような見方もできる聖書解釈説もあるが科学も本当のところは過去のことだからわからないんだぐらいに思っていただければと言うのが私の意見です。科学といえども過去だろうと現在だろうと未来だろうと本当のところはわからないのです。わかる範囲でのみ述べているに過ぎないのですから。　

マルチレス 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 4月16日(日)08時03分8秒 #1742

Ｉ＆Ｄさん朝なのでお返事は少々お待ち下さい。カメさん ①は機種依存文字ですので使用をご遠慮下さるようお願いしております。ミニヨンさんすっかり忘れていましたがそう言えばそうでした。というわけで掲示板にお集まりの皆様、イースターおめでとうございます。 　

イースター復活祭おめでとうございます！ 投稿者：ミニヨン 投稿日： 4月16日(日)04時35分58秒 #1741

２０００年前の今朝早く主イエス・キリストは十字架の死に勝利され栄光の復活を果たされました！祝福あれかし。在主。その節は大変お世話さまでした。感謝いたします。ミニヨン。 　

カメさんへ 投稿者：Ｑ投稿日： 4月15日(土)22時25分40秒 #1740

細かい（重要でないという意味ではありませんが）話になりすぎ、掲示板の趣旨とズレかねないので、私信の形でカメさんへの文をしたためました。まとめてお読みいただかないと趣旨が伝わりにくいと思うのですが、かといってこちらの掲示板に書くには長すぎるので、別掲示板「科学と信仰ch」に掲載しています。ぜひご一読ください。http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5614/1145105633/ 　

情報ご提供2 投稿者：Ｑ投稿日： 4月15日(土)17時50分2秒 #1739

> 英文比較なら、エノクの書とユダの手紙を比較しないと分かりませんいくつかの英訳聖書による『ユダの手紙』のエノク書からの引用部分を示しておきます。 "See, the Lord is coming with thousands upon thousands of his holy ones to judge everyone, and to convict all the ungodly of all the ungodly acts they have done in the ungodly way, and of all the harsh words ungodly sinners have spoken against him." (NIV) "Behold, the Lord came with many thousands of His holy ones, to execute judgment upon all, and to convict all the ungodly of all their ungodly deeds which they have done in an ungodly way, and of all the harsh things which ungodly sinners have spoken against Him." (NASB) Behold, the Lord cometh with ten thousands of his saints, To execute judgment upon all, and to convince all that are ungodly among them of all their ungodly deeds which they have ungodly committed, and of all their hard speeches which ungodly sinners have spoken against him. (King James Version) こういう調べものにはこのサイトが便利です。http://bibleresources.bible.com/ 　

お調べください 投稿者：Ｑ投稿日： 4月15日(土)17時33分24秒 #1738

ぜひご自身でお調べになり、「外典・偽典は引用されていないの鉄則」も、「外典・偽典は聖書と無関係」などということも、ないとご自身の眼（とアタマ）で認識なさることをお勧めします。特例があるなら「鉄則」とは言えないし、場合によって許されるのならば「無関係」ではないのですから。 　

Re: 情報ご提供 投稿者：カメ投稿日： 4月15日(土)16時32分23秒 #1737

Qさん、 > エノク書について概論だけwebでお読みになるならhttp://www.mikio.wada.catholic.ne.jp/Vox_DDS04.html#09、 > 書籍で確認なさるなら『聖書外典偽典』4（教文館、1975年）をご参照ください。わざわざありがとうございます。 > エノク書1：9はこう書いています。日本語訳は手元にないので英文ですが、簡単な文ですから大丈夫ですよね。 > <blockquote>And behold! He cometh with ten thousands of His holy ones > To execute judgement upon all, > And to destroy all the ungodly: > And to convict all flesh > Of all the works of their ungodliness which they have ungodly committed, > And of all the hard things which ungodly sinners have spoken against Him. > （Resource Pages for Biblical Studies,http://www.piney-2.com/Apoc1Watchers.html）</blockquote> > ご覧のとおり、『ユダの手紙』の著者ははっきりとエノクの「預言」（予言でも予表でもなく）と書き、エノク書を原文どおりに引用しています。英文は、苦手です。自分で調べさせてもらいます。英文比較なら、エノクの書とユダの手紙を比較しないと分かりません。仮に、「エノクの書」からの引用であれば、よほどの特例ですね…まっ、引用部分は、他の書で補足されているから、許されたのでしょう。どちらにしても実際に、聖書（外典込み）を探し、調べてみます。　

情報ご提供 投稿者：Ｑ投稿日： 4月15日(土)10時59分0秒 #1736

カメさん、情報不足はお困りでしょう。情報をご提供します。エノク書について概論だけwebでお読みになるならhttp://www.mikio.wada.catholic.ne.jp/Vox_DDS04.html#09、書籍で確認なさるなら『聖書外典偽典』4（教文館、1975年）をご参照ください。さて、『ユダの手紙』の1：14-15はこうなっています。 <blockquote>アダムから七代目にあたるエノクも彼ら（注：不信仰な人々《1：4》）について預言して言った。「見よ、主は無数の聖徒たちを率いてこられた。それは、すべての者に裁きを行うためであり、また、不信心な者が、信仰を無視して犯したすべての不信心なしわざと、さらに、不信心な罪人が主にそむいて語ったすべての暴言とを責めるためである」。（日本聖書協会）</blockquote> エノク書1：9はこう書いています。日本語訳は手元にないので英文ですが、簡単な文ですから大丈夫ですよね。 <blockquote>And behold! He cometh with ten thousands of His holy ones To execute judgement upon all, And to destroy all the ungodly: And to convict all flesh Of all the works of their ungodliness which they have ungodly committed, And of all the hard things which ungodly sinners have spoken against Him. （Resource Pages for Biblical Studies,http://www.piney-2.com/Apoc1Watchers.html）</blockquote> ご覧のとおり、『ユダの手紙』の著者ははっきりとエノクの「預言」（予言でも予表でもなく）と書き、エノク書を原文どおりに引用しています。 　

Re: 訂正 投稿者：カメ投稿日： 4月15日(土)08時18分19秒 #1735

> 訂正にレスするのも変ですが（笑）、誤字訂正をなさるのなら、 > ×聖典　→　○正典 > ×儀典　→　○偽典 > のほうが重要ではないかと思いますよ。その様です…気が付きませんで申し訳ございません。通じてるのですから「良し」としましょう。「エノクの予言」ですが、内容はさまざまな書で散見しているよげんですね。 ①「7代目のエノク」を象徴として捉える。 ②「アダムから7代目のエノク」本人と、捕らえるのかで違いが出ますが、文字通りに読むのなら②でしょう。外典に「エノクの書」がありますが、内容を確認出来ませんでした（申し訳ございません）。しかし、旧約の「外典」は、新約では「引用」されてないの鉄則からすると、前にも書きましたが、「エノクの生涯の記述」が「予言」ではなく「予表」といえるのでしょう。イエスの兄弟「ユダ」ですから、両親・祭司・預言者等からどの様な、信仰教育を受けたのか？その中に「エノク」に対する解釈（教え）がどの様にされていたのか？が、分かればもっと有効な解釈が出来るのでしょうが、今の僕には情報不足です。　

科学との一致性 投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 4月14日(金)10時16分3秒 #1734

私の言いたいことは科学が聖書の記述を支持していると言うことでなく、科学とは矛盾しない解釈も可能だと言うことがメインの主題です。科学が聖書の創造と矛盾しているとは断定できないこれがポイントです。また、神様が我々に神の創造を信じるために与えた文書が創世記の１章であるとするなら、創造したと書いてあってももしその時に人がいたなら創造したように見えただろうと言う意味合いで書いてあっても不思議ではないでしょう？聖書が科学の書でないからこそそのような意味で書いてある可能性が否定できないのです。神様の人間に対する愛情も含めた見方をしても良いのではないでしょうか。ただ、一言付け加えたいことは、そうは言っても今の科学の見解は科学法則からの過去の推測にすぎないので間違えかも知れません。ですからこの考えやまた科学が絶対とは思う必要はないというところから信仰してもよいでしょう。ただ、聖書がまったく非科学的と言う発言は、聖書が現実と無関係な書物であると言う印象を与えるので良くない思います。科学と一致するような見方もできる聖書解釈説もあるが科学も本当のところは過去のことだからわからないんだぐらいに思っていただければと言うのが私の意見です。かといってこういう発言だと私の信仰観を書いただけと思われるのでもう少し突っ込んだことを次投稿するときは書こうと思います。　

Re: 訂正 投稿者：Ｑ投稿日： 4月14日(金)09時38分37秒 #1733

訂正にレスするのも変ですが（笑）、誤字訂正をなさるのなら、 ×聖典　→　○正典 ×儀典　→　○偽典のほうが重要ではないかと思いますよ。 　

訂正投稿者：カメ投稿日： 4月14日(金)08時36分47秒 #1732

説明不測⇒説明不足度重なる誤字すみません。 　

Re: 一貫性？ 投稿者：カメ投稿日： 4月14日(金)08時34分54秒 #1731

Qさん、説明不測ですみません。何分勤務時間の隙間でレスを読み・書き込んでいるので… > 私はあなたが『100人を越える代筆者の文章で一貫性があるのは「聖書」だけ』と書いたことに反証を示しただけです。 > 反証が出てきたらこんどは「多彩な内容」「世界的評価」「1500年かけて完成」などという別の軸を持ってくる。 > （まあ予想はしてましたけどね。） > こういう論旨の一貫しない話は時間の無駄になるので今後はご遠慮下さい。想像の範囲ならわざわざ反論されなくても良かったのでは？まっ、時間の無駄なので控えます。 > > 外典・儀典とは、聖書とは無関係 > > 聖書とは、66巻(旧約39巻・新約27巻）のみ > > んじゃこの点を質問しましょうか。 > 新約27巻にはユダの手紙も含まれているはずですが、1：14に > 「アダムから数えて七代目に当たるエノクも、彼らについてこう預言しました（以下略）」 > とありますね。 > あなたのいう聖書66巻(旧約39巻・新約27巻）のどこにこの「エノクの預言」が書かれているのか、示してくれませんか。この質問は、旧約における聖典と外典・儀典の違いをご存知の様ですね。エノクの生涯の記述が答えです。…が、僕も説明出来ていない所もあるので、此処までにさせて下さい。必要なら、帰宅後調べてみますが… 　

マルチレス 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 4月13日(木)21時28分38秒 #1730

＞Ｉ＆Ｄさんほとんどの科学者が「生物は進化した」という説に対して異を唱えていません。僕の経験から「進化は誤りで創造されたのが正しい」という主張は科学的根拠が不充分です。これについてはグールドの本(『嵐の中のハリネズミ』等)やNATROMさんのサイトが参考になります。http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/index.htmlＩ＆Ｄさんの主張は極一部の科学者が言っているだけに過ぎないでしょう。それからそこにはこんなページもありますのでご一読を。http://members.jcom.home.ne.jp/natrom/sort.html＞ミニヨンさんこれは失礼、リモホの件はちょっと僕の勇み足だったかも知れません。ついこの間まで書きこんで下さっていた方とリモホの一致以外に文体も似ていたものですから。現実問題としてリモートホストの一致だけでは何とも言えません。主張の一致などある程度根拠が揃っていないと偶然との区別は難しいです。ただ、誰でもリモホを参照できる掲示板ですからそのような疑いを持たれる可能性はあります。　

一貫性？ 投稿者：Ｑ投稿日： 4月13日(木)18時35分23秒 #1729

カメさん、最初からあなたが「1500年以上にわたるさまざまな地位の100人を超える執筆者によって書かれた詩歌律法預言啓示など多彩な文書が束ねられ聖書に匹敵するような世界的評価を受けている書籍で、聖書の考えからそれていない一貫性を保持しているのは、聖書だけ」と書いていれば、誰も反対しません。私はあなたが『100人を越える代筆者の文章で一貫性があるのは「聖書」だけ』と書いたことに反証を示しただけです。反証が出てきたらこんどは「多彩な内容」「世界的評価」「1500年かけて完成」などという別の軸を持ってくる。（まあ予想はしてましたけどね。）こういう論旨の一貫しない話は時間の無駄になるので今後はご遠慮下さい。 > 外典・儀典とは、聖書とは無関係 > 聖書とは、66巻(旧約39巻・新約27巻）のみんじゃこの点を質問しましょうか。新約27巻にはユダの手紙も含まれているはずですが、1：14に「アダムから数えて七代目に当たるエノクも、彼らについてこう預言しました（以下略）」とありますね。あなたのいう聖書66巻(旧約39巻・新約27巻）のどこにこの「エノクの預言」が書かれているのか、示してくれませんか。　

Re: 編集 投稿者：Ｑ投稿日： 4月13日(木)13時40分12秒 #1727

まず確認しておきたいのは、この話の発端はノンクリさんの「なぜ1章と2章の表現が異なるか」への返答であるということです。Ｉ＆Ｄさんはご自分の言いたい「表現の違いはあるが矛盾はなく一貫性がある」を繰り返し主張している（しかも横から）だけで、肝心の質問への合理的な返答が出来ていません。 > 神様が導いたと考えるのがクリスチャンですが、貴方の言う言い分にしてもどっちにしても一貫した考え方があってつながりがあるのが聖書なのです。前半はほぼ同意しますが、後半はミソクソな話ですね。「聖書に散見される矛盾を矛盾と認めた上でそれでも一貫性を感じる」と、「聖書には一貫性があるはずだから矛盾のないように解釈を振り回して安心する」は、「どっちにしても」などと括れるような些細な違いではありません。 > １章、２章は超越した神様と擬人的神様と表現が違っても同じ創造主の創造が書かれた啓示であるとその編集者は判断し並べておいたはずです。何の考えもなしに並べたと考えて批判すべきではないでしょう。誰が「何の考えもなしに」と書いていますか？　私はちゃんと「複数の相違する創世物語が書かれていて、後世の編纂者たちがそれらのいずれも捨てるに忍びず、結果として両方が現在まで残っている」としていますよ。編纂者たち全員が揃いも揃ってこのふたつの創世物語の矛盾に気づかないほど低脳だったとは、私にはとても思えません。どちらかを捨てようとちゃんと悩んだ上で、それでも敢えて両方を残したのだと私は考えています。　

創造は？ 投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 4月13日(木)07時11分42秒 #1724

おはようございます。 >「科学的にあり得ないのであったとは言えない」科学的にもあり得なくもないと思いますが・・私はありえない事ではないが、あり得たとも言えないくらいだと思います。創造と進化は科学的にまったく違うかなぁ。それは人間の思い込みだったらどうします？神様が地球の物理法則を道具として直接創造したことだって考えられし、神様の言葉を人間の言葉は同じとものではないと思うし、一概には言えませんよ。　

起きました、すぐに、また寝ますけど 投稿者：ミニヨン 投稿日： 4月13日(木)03時33分23秒 #1723

リモホですか？数年前だし、別の携帯からだから、それでどなたかと同一にされたんじゃとんだ冕罪ですけどそうやってネチっこくストーカーされた事あったからもう此処来ないよ。文体が誰かと何とかでなりすましさんまで現れたりした苦い経験したからとにかくＡＢえび→ミニヨンとしての投稿はこれで、オシマイです！短期間でしたが楽しかったね♪ さようなら、元気で皆さん。おやすみなさい。　

古い地球の創造論 投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 4月13日(木)01時58分2秒 #1722

このページには創造論を科学で立証するにはどういうものが必要か？今まで行われてきた神の存在証明とか、進化論の立証された範囲とかが比較的バランスよく書かれています。創世記１章と科学の比較もおもしろい。参考までに・・。http://oe-creation.hp.infoseek.co.jp/箱崎キリスト福音教会には迷惑かけないようお願いします。 　

結論？ 投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 4月13日(木)01時45分24秒 #1721

管理人様、創造と進化は結論はついていません。進化は知性的な誘導があれば創造となります。真空からの物質の創生だってホログラフィック理論とかありますし、惑星意識なんて言うのも言われていて、聖書の創造にかぎらず科学は知性的存在や心のようなものを立証しようとし出しています。また、ヒューロス博士は、地球のような生命体のできる惑星の条件は銀河の渦とか太陽に対する惑星の位置とかいろんな条件を考えると宇宙の星の数以下の確率でしかできないような絶妙な条件であることをのべています。総合的に考えればまだまだ生物は創造されたと考えられる内容が盛り沢山です。結論というのはまだはやいのではないでしょうか？　

Re: 検証します 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 4月13日(木)00時32分51秒 #1720

> 第三次だから大惨事になるのは確実です！わたしがおばあちゃんになって天に召された後なら良いのですが、明日かもわからないでしゅちっとも良くないです。子供や孫の世代が戦争で死ぬのですから。ところで横レスですが、 > 昔わたしたち別ハンネで出会っていませんでしたか！なんか同じ場面パターンを見たような気がするもん。リモートホストを見ると……!? 　

I&Dさん 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 4月13日(木)00時28分10秒 #1719

> 分類は確かにはっきりしていません。基本的に同機能を持った類似した生物で多くの場合、雄雌の子孫を残すための交配が可能で社会性のようなものを持っているものと言えます。生物は凝り固まった定義に当てはまるものではありませんが、多少の自由度はあるもののこのような種と言うものが存在すると考えることは妥当ではないでしょうか。おっしゃる意味がわかりませんが、品種や亜種といった所でしょうか。 > 科学が進化か神かはどちらが正しいかを今断定できてはいないでしょう。科学は進化したと結論付けています。 > ですが、科学が聖書の創造を否定していると考えることはマイナスだと思います。あえてリンクは張りませんが、古い地球の創造論でちょっと検索してその創世記１章と科学の比較を見てください。矛盾は決してしていません。こんなページが引っかかりました。http://transact.seesaa.net/article/9166827.html> だから、もしかしたらその登場人物の年代は科学的事実からは違う可能性もあるかも知れません。しかし、神様がそのような摂理をして人類を導いたことは事実だと思います。そのような意味で科学的意味では食い違いがあったとしても神様が人類に伝えたい信仰の内容に間違いは無いと私はこのように思っています。それは同感ですけどね。 > >文字通りの意味で解釈する必要はないということですか？ > 啓示が与えられた言語とその地域での習慣性を考慮する必要はあるでしょう。それは聖書学者や神学者などが既に行っているのではないでしょうか。 > >科学は神による創造ではなく、進化が正しいと主張していますが。 > それは解釈上の問題であり、創世記１章の記述とは離れていません。強いて言えば進化の痕跡と思われるものをどう理解するかと言う哲学的問題くらいです。解釈の問題ではありません。創造されたと進化したでは科学的に大きな隔たりがあります。 > >僕は進化論を「現在の科学で最も妥当な説」としか認識しておりません。信仰とは別次元の問題と考えます。 > 創造論側の反進化論的な主張を読むのをためらったという内容を見て不思議に思っただけです。信仰者ならより、神の創造を信じることが出来るなら読みたいと思うはずです。それで、それにふさわしくなくがっかりしたというなら分かるのですが？？？信仰の本と科学の本は違いますから。いまなら久保有政氏も宇佐神正海氏もトンデモ本として楽しんで読めますけどね。 > >本質的な誤りとは具体的に何を指すのでしょうか。 > イエス様が実在しなかったとか、神の摂理そのものが史実にまったくない話だったとか言うことです。神様の創造か否かと言うのも細かい内容はともかく重要だと思います。科学はイエスが実在しなかったとも神の摂理そのものが史実にまったくない話だとは言っていません。「科学的にあり得ないのであったとは言えない」と言っているのです。 > 私は現象的にはほぼただしいだろうと思います。（一部怪しい点はありますが）ただ、神様とは関係がなく多種多様の生物が出来たとの主張は誤りだと思います。進化といわれるもののシステムはすべて解明されていないものの、そこには全て神の見えざる手があったとはずです。神の見えざる手があったことはどうやって証明するのですか？ > ただ、生物には環境対応の自由度が比較的が大きいもの（細菌、ウィルスなど）とほとんど変化しないものがあるのではと考えられます。それは科学の研究でわかってくると思います。実際に「生きた化石」と呼ばれる種が存在しますからその通りなのでしょう。もっとも化石と現世種を比べると違うとところもあるそうですが。　

編集投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 4月12日(水)23時34分35秒 #1718

Ｑ様、神様が導いたと考えるのがクリスチャンですが、貴方の言う言い分にしてもどっちにしても一貫した考え方があってつながりがあるのが聖書なのです。１章、２章は超越した神様と擬人的神様と表現が違っても同じ創造主の創造が書かれた啓示であるとその編集者は判断し並べておいたはずです。何の考えもなしに並べたと考えて批判すべきではないでしょう。 　

眠る前にもう一度覗いたら？あれれ 投稿者：ミニヨン 投稿日： 4月12日(水)22時02分33秒 #1717

ノンクリさん昔わたしたち別ハンネで出会っていませんでしたか！なんか同じ場面パターンを見たような気がするもん。過去ログ見たら、多分判るけどそんなヤボはしません、とにかく私たち知り合いな気がする。西暦７０年説ねこれもまたひとつのイワユル解釈ですね。おやすみなさい。ｚｚ 　

聖書預言 投稿者：ノンクリ 投稿日： 4月12日(水)21時43分15秒 #1716

＞ロシアとアラブ諸国の連合軍がイスラエルに侵攻する戦争をテレビで見たならゼカリヤ１４：１２が成就します。ゼカリア書についてはここを読んで見てください。

http://kingdoman777.hp.infoseek.co.jp/Zechariah.html

すいませんでした！ 投稿者：ミニヨン＠君知るや南の国 投稿日： 4月12日(水)20時40分43秒 #1715

結局、アイヒマンの詳しい事情がわからなかったです！あと第一次中東戦争の詳しい戦争経過も載っていませんね。確かに停戦は６月なのは確認いたしました。すいませんでした。マゴグのゴグの詳しいサイト紹介して今夜は退散いたします。ネムネムネムいhttp://dateiwao-id.hp.infoseek.co.jp/armageddon.htmこれに懲りず聖書研究されてくださいませ。キザクラドン 　

ところで 投稿者：ノンクリ 投稿日： 4月12日(水)19時07分27秒 #1713

第３次世界大戦っていつ始まるのですか？何年の何月ですか？ 　

読んで見たけど・・ 投稿者：ノンクリ 投稿日： 4月12日(水)19時00分25秒 #1712

>あなたとはロシアです。貴方とはマゴグの地のゴグ、すなわちメシェクとトバルの総首長ゴグ、と書かれています。つまり人間の名前です。何でそれがロシアと言う国名になっちゃうんですか？勝手に自分の都合の良いように変えて解釈しても構わないんですか？聖書って・・・ 　

Re: しかし 投稿者：カメ投稿日： 4月12日(水)18時32分50秒 #1711

> その「神」が本物の神であるとどうやって判断するのですか？ > 世の中には偽者の「自称神さま」が一杯いるので気を付けないといけません。「神」と称するものは多くあります。同時に多くの惑わしがあり、判断基準は「聖書」にあります。聖書が神（主）とする者を僕達は「神」と仰いでいます。 > 100人がかりだろうが1000人がかりだろうが、一貫性のある書物など簡単に作れます。 > ある共通する考えを持った人々が、前に書いた人の文章を参考にしながら書き、さらに、あとで編纂者たちが「これはOK」「これはダメ」と取捨選択したり、必要に応じて書き換えたりしていいのならば。 Qさんどうぞ、学生やお仲間を集めて試して下さい。聖書同様に1,500年の時代的以外も考え、10年後同様な世代で検証もしてみて下さい。それで、一貫性が保てるのが実証されたのなら指摘を認めます。出来ないのなら、批判に値しません。 > 今ちょうど話題にしている天地創造を例に取ると、前半の「○○あれと言っただけで物が出現する神」と後半の「いちいち土をコネコネして形づくる主なる神」とは、明らかに別モノです。神は、「○○よあれ」と命令しました（創世記）。しかし、その傍らで動植物等を造り、その業を楽しんでいた者が居ました（箴言）。神が御手で造ったのが人間です。人間は、神にとって特別な被造物であると聖書はうったえているのです。 > ほかにも枚挙に暇のないほどの矛盾や誤謬が聖書にはあります。どうぞ、聖書66巻の中に何箇所不自然な箇所があるのか教えて下さい。そして、内容も列挙してみて下さい。中東の話は、多くの神学者が語っているのは事実です。ミニヨンさんのレス通りに実際起こるのかは、時間が過ぎればわかりますが、本質は、第3次世界大戦ではなく聖書が何を語ってるかでは？　

Re: イスラエル 投稿者：Ｑ投稿日： 4月12日(水)18時24分7秒 #1710

> １９４８年５月１４日からの８日間、イスラエル誕生に猛反発したアラブ諸国との間に独立戦争が勃発国連の介入による第1回停戦は6月11日ですから開戦から1ヶ月近く経過してますね。「8日間」ってのは何のことだろう。 > 予言通り１９６１年アイヒマンを裁判にかけて死刑にしましたアイヒマンの処刑は1962年です。 　

イスラエルがすべての鍵になる時代が 投稿者：ミニヨン 投稿日： 4月12日(水)17時52分19秒 #1709

１９４８年５月１４日からの８日間、イスラエル誕生に猛反発したアラブ諸国との間に独立戦争が勃発しました。これはユダヤの男子は生まれて８日目に割礼を受ける事に相当します。次にユダヤ人男性は１３歳にバールミツバと呼ばれる成人式を迎えます！予言通り１９６１年アイヒマンを裁判にかけて死刑にしました。この事件で世界は今やイスラエルは独自の統治能力の国家に成長したことを公認されました。次にユダヤ人は１９歳で軍隊に入ります。同じように１９年目の１９６７年この年に六日戦争が勃発し、以後合計四度の中東戦争が起きました。第四にユダヤ人男性が３０歳に宗教的使命の地位の資格を得ます。独立３０周年目にキャンプデービッド合意によるエジプトとの和平が実現しました。そして第五にユダヤ人男性が５０歳になると軍務から引退する一世代が終わる年齢です。１９９８年にヨベルの年となりました。これから先は老後の隠居生活です。旧約のエゼキエル書に年月の過ぎたイスラエルに軍事侵攻する終末戦争を予言しています。「多くの日が過ぎて、あなたは命令を受け、終わりの年に、ひとつの国イスラエルに侵入する。その国は剣の災害から立ち直りその民は多くの国ぐにの民の中から集められ、久しく廃墟であったイスラエルの山々に住んでいる。」エゼキエル３８：８あなたとはロシアです。今後もし、ロシアとアラブ諸国の連合軍がイスラエルに侵攻する戦争をテレビで見たならゼカリヤ１４：１２が成就します。聖書には「主はエルサレムを攻めに来るすべての国ぐにの民にこの災害を加えられる。これは核爆発の描写を表します。エゼキエル３９章には七年の患難の始まりと記されています。そして、この第三次世界大戦とも言うべき世界をきっかけに世界は破滅の道地獄の道を辿るのです！信じられないような出来事が聖書には、間違いようのないリアルさで予言されているのです！どうぞ一度聖書批判なさる前に実物を手にされて読まれる事をお勧めいたします。ざっとかいつまんで説明させていただきました。詳しくは専門書をどうぞ。失礼します。　

Re: しかし 投稿者：Ｑ投稿日： 4月12日(水)17時43分49秒 #1708

> その「神」が本物の神であるとどうやって判断するのですか？その神に限らず、神の真贋を判断する基準は人それぞれで、それは信仰のありかたとも深く関わっていると思います。自分なりの判断基準でホンモノだと思うからその神を信仰する人もいる。あるいは逆に、先にまず信仰する神が決まっていて、その神にまつわるものすべてについて無条件にホンモノと思う人もいる。どの神もホンモノと思えないから信仰を持たない人もいる。いろんなやりかたがあるでしょうし、そのなかのどれかひとつだけが正しいってものではないんじゃないでしょうか。だからといって聖書にカケラも書かれていない「自分の解釈」をあたかも聖書の（神の？）言葉であるかのように振り回すのは、いくらなんでもいかがなものかとは思いますが。　

はぁ・・・？ 投稿者：ノンクリ 投稿日： 4月12日(水)14時40分26秒 #1707

>中東問題から第三次大戦が起こると繰り返し警告しているのは以上の現証からです！聖書の何処にそんな事が書いてあるんですか？ 　

そうかな 投稿者：Ｑ投稿日： 4月12日(水)11時04分58秒 #1706

100人がかりだろうが1000人がかりだろうが、一貫性のある書物など簡単に作れます。ある共通する考えを持った人々が、前に書いた人の文章を参考にしながら書き、さらに、あとで編纂者たちが「これはOK」「これはダメ」と取捨選択したり、必要に応じて書き換えたりしていいのならば。実際に現在の聖書は、そうやって制作された結果です。しかし皮肉なことに、それにもかかわらず、聖書の「記述」の一貫性にはあちこちほころびがあります。今ちょうど話題にしている天地創造を例に取ると、前半の「○○あれと言っただけで物が出現する神」と後半の「いちいち土をコネコネして形づくる主なる神」とは、明らかに別モノです。これを自然に「複数の相違する創世物語が書かれていて、後世の編纂者たちがそれらのいずれも捨てるに忍びず、結果として両方が現在まで残っている」と考えないのは、聖書の成立過程～ひいてはもっと大きなもの～をむしろ貶める行為ではないでしょうか。ほかにも枚挙に暇のないほどの矛盾や誤謬が聖書にはあります。所詮は人間がやったことですから、そんなの当然です。むろん、それらの背後に存在する「ある一貫した考え方」や「聖書編纂者たちが一貫して伝えたかったこと」を感じるかどうかは別の問題です。念のため。　

先ずは現証を見て下さい。 投稿者：ミニヨン 投稿日： 4月12日(水)11時03分2秒 #1705

聖書並びに膨大な資料という文証はさておいて（預言の成就に関してもこんがらがるからキッパリ省く）現証だけでも、御覧なさい。もし、アダムを造り、ノアの箱船にかかわった、アブラハム、イサク、ヤコブに現れし、モーセを燃える柴の火の中で語り導いた神ヤハウェ（エホバ）が天地を創造なさった正真正銘な主なる神でないとしたならば、いったい何処の何方様が彼に代わる神なのでしょうか。歴史の前段階でイスラエルヘブライ民族がエジプトを脱出したのは考古学でも否定出来ない事実なのよ！モーセらブレインが策略を廻らして先祖の神エルシャダイをヤハウェに仕立てあげたという珍説がありましたが、確かに十戒は超自然な啓示だと言えます！その当時まだブツダも存在しませんでした。ハビロン人はバール神タンムズ神を拝み祭壇の前で男女が交わり性崇拝が行われ、産まれたばかりの子供を殺し捧げるそんな他の民族の中でイスラエルを導いた神は愛すること、健全に生きる事を教えていました。どちらの神が天地を創造した人間をこよなく愛する父なる神でどちらが神になりすまして地球人類を地獄に落とそうと企む悪魔サタンなのかは明らかではありませんか？ユダヤ民族の歴史を見ただけでも、神ヤハウェこそ神の神主の主です！父なる神は愛する子供を叱り諭しながら、時にヒステリックに嘆き悲しみながら、ユダヤ民族を贔屓しました。２０００年前に滅んだ国家が１９４８年に歴史の舞台に復活しただけでも、奇跡です！しかも、やがて彼ら、先祖が斥けたナザレのイエスこそ真のメシア救い主だと悟る時に生きているのです。サタンにそそのかされたナチスのユダヤ迫害も神の予定を覆すことは不可能なのです！中東問題から第三次大戦が起こると繰り返し警告しているのは以上の現証からです！この聖書に記されし、神の言葉こそ人類に宛てられた親からのラブレターなのですよ！　

しかし 投稿者：ノンクリ 投稿日： 4月12日(水)10時15分18秒 #1704

>聖書の構成を考えたのは「神」であり、その「神」が本物の神であるとどうやって判断するのですか？世の中には偽者の「自称神さま」が一杯いるので気を付けないといけません。 　

Re: それはそうと・・ 投稿者：カメ投稿日： 4月12日(水)08時25分4秒 #1703

> 創世記も人間が書いた物だからそれを書いた人間は一体どうやって神が天地創造をしたのかを知ったのだろうか？その後のいろんな創世記の話も何で書けたのか？過去へ行って見て来たのか？まさか・・・聖書全般に言えるのですが、基本は、見聞きした事と起こった事実で構成されています。しかし、預言書等の啓示も含まれています。聖書の構成を考えたのは「神」であり、モーセを初めとする著者は「代筆者」です。100人を越える代筆者の文章で一貫性があるのは「聖書」だけです。創世記は、アダム⇒子孫⇒モーセへと語り伝えられた（民族性もある様です）と考えられています。神がモーセに対し幻として見させた事も考えられます。　

めちゃくちゃな解釈？ 投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 4月12日(水)02時59分0秒 #1702

言葉のニアンスから十分推論できる内容や聖書全体から把握できる内容なら問題ないと思います。むちゃくちゃってほどでもないと思いますが・・・。外典、偽典まで持ち出すとどうかなと言うこともありますが・・著名な神学なども結構解釈の参考には使われます。（良いかどうかはともかくとして・・） 　

執筆者の違い？ 投稿者：Ｉ＆Ｄ 投稿日： 4月11日(火)20時57分54秒 #1701

確かにそういった側面もありますし、実際に新約の福音書には見聞禄的なものもあって違いはあります。ただ、多少、実際の代筆者の違いはあっても同じ神様が啓示して1つの書物となったと言う信仰のもとで成り立ってるのが聖書ですし、なぜ並べてあるのかを見ても私の解釈は不当ではないと思うのですが・・。（まあ、批評学的にはいろいろ神の名前が違うとか言えますけど・・根本は１つなりと考えるのが信仰ではないでしょうか）　

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