進化論と創造論専用会議室過去ログ
351→400
2003年４月９日(水)〜2003年７月10日(木)
申し訳ありません 投稿者：comp 投稿日： 7月10日(木)22時02分02秒 #400
私の投稿により気分を害されたなら一重に不徳の致すことと反省します。さて私はいまだバプテスマを受けたわけでなく、ただエホバの証人の方から聖書を薦められ、以後自分なりに聖書を考察する者ですが、まず聖書の創世記の記述には神が多くの動植物を一時に創造された とあります。進化論では、漸進的にしろ突発的にしろ、固体の出現として扱われている様であります。しかしながら、現在観察できる自然と言えば、相互依存や共生のような生態系しか観察し得ません。（蚤は何がしかの血を吸って生きているのであり、自分の血を吸い続ける様な事はありません）この事より洞察するに、例外もあるやもしれませんが、全ての動植物は一時に発生できなければ、生存不可と思われます。進化論の示すように、無一物から一物になり得たとして、なぜそうした存在が他者に依存するものになっていかなければならないのでしょうか？
クハ72さんへ 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月10日(木)09時08分12秒 #399
こんにちは。 横レスです。（横レスなんで気に障ったら無視してくださいね）
僕もクハさんの5月5日の記事を読んでみましたが、僕は進化論と創造論は別次元の問題とはおもえません。 compさんの書き方には感心できませんが、それでもクリスチャンであるなら「神」の存在は避けられないかと思うのですが。
クハさんは聖書は誰によって書かれたとお考えでしょうか？ 偶然の進化の結果人間があるなら聖書を書いたのは人間であり、神は人間につくられたという逆転現象が起きてくると思います。
どうでしょうか？
ちなみに僕も進化論を指示するクリスチャンです。 僕は「神」が「進化」を「創造の手段」としてつかったのではと考えています。 その件についてはここでも何度か話しています。
無題 投稿者：comp 投稿日： 7月10日(木)00時05分09秒 #398
クハ72様の5月5日の投稿を拝見させていただきましたが、やはり何やら相対的な信仰のように思えるのは私だけでしょうか？ご存知の通り聖書の神は絶対神で且つ（万物）の創造者であられます。科学も神の創造ならば、物と精神を別けたデカルトのように、「正しさの基準が違う」と言う様なことでは無いとは思いますが。
(無題) 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 7月 9日(水)22時38分12秒 #397
サルだからといって人間より低いわけでもないし、進化の対義語が退化というわけでもないし、進化論が真理だとは誰も言ってないし、compさんにはリンクのページを読まれることをお勧め致します。
をいをい 投稿者：comp 投稿日： 7月 9日(水)22時11分26秒 #396
そのクズにクズと言われたら猿以下ですか。これでは進化論ならず退化論ですか。
本題・やはり真理は一つだとは思うのですが？。
をいをい 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 9日(水)21時53分00秒 #395
＞別に自分が正しいなどとは言ってはいませんよ。
つまりあなたは他人が誤っている事実がないにも関わらず、よその掲示板で誹謗中傷するわけですね。
自分が正しいと確信しての発言ならまだしも、そうでなければ人間のクズですよ。
結局、進化論への反証などできはしないから、他人の人格を攻撃するしかないんでしょうが．．．。
５月５日の投稿にもありますが 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 7月 9日(水)21時40分38秒 #394
念のために申し上げますが、20時52分30秒の投稿はcomp様へのレスではなく、GOAさんへのです。たまたま時間が前後しただけですので誤解なきよう。
本題
科学には科学の正しさがあり、信仰には信仰の正しさがあります。
進化論と聖書どちらが正しいかではなく、正しさの基準が違うということです。
ダブルスタンダードとも言えますがね。
クハ72様 投稿者：comp 投稿日： 7月 9日(水)21時08分48秒 #393
聖書にはアダムは土？から造られたとありますし、エバはそのアダムのあばら骨からとあります。故に、進化論が正しいか、聖書が正しいかは僕もその現場を見たことがないのでこうだとは言えません。進化論ではいきなり土からアダムが出来たわけでは無いのですから、その教条は聖書と規を同一とするわけにはいかないのではないのですか？そこが、最大の疑問です。
俺は正しい、お前は間違っている。 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 7月 9日(水)20時52分30秒 #392
いちいち反論する僕も大人気ないですが(w
具体的にどこが間違いか指摘できずに「進化論は誤り」と主張しても何ら説得はありません。
さらに「さっぱり解りませーん」と読み手が不快に思うような発言まで。
教条主義というか、独善的というか、パリサイ人に近いものがあります。
進化論者は今まで何度も間違いを撤回しましたし。
まあいいけどね 投稿者：comp 投稿日： 7月 9日(水)20時49分00秒 #391
別に自分が正しいなどとは言ってはいませんよ。人は象を撫でている盲のようですからね。そんな事より、私は黙示録の表現が非常に気がかりなのです。
まあいいけどね 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 9日(水)16時59分14秒 #390
たまたま某Ｈ氏のHPにある掲示板を覗いてみたところ、compさん（リモホ情報が同じだからたぶん同一人物）の書き込みを発見しました。
はじめまして、聖書を信仰させて頂いているcompと申します。先ほど進化論を信仰するクリスチャンのサイトへその疑問を投稿したのですが、噛み付くばかりの反証に会い、いかにその説を擁護する自分に自信がないかがうかがわれました。こうなれば進化論というのも一種の誤った信仰でしょう。自らそれを証明したようなものでした。
やり込められて悔し紛れによそで自分が正しいように言いふらすのは惨めじゃないかなと思うのですがいかがなものでしょう？
すごく穏当な反論しかないのにね。（笑）
遅レス失礼m(__)m 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 7月 7日(月)21時30分56秒 #389
compさん初めまして
＞左手型のアミノ酸20種から出来上がっているということが確率論上不可能に近い
確かに偶然のみだったら確率論上不可能に近いでしょう。しかしリチャード・ドーキンスが「ブラインド・ウォッチメーカー」(早川書房)で述べているように、自然淘汰を考慮すれば確率論上は可能です。
＞猿か何かは判りませんが(以下略
これについては５月５日の僕の投稿を参照していただくとして、進化論という事実関係を明らかにする行為を否定することはできないでしょう。
ヤッホーさん初めまして
＞僕はアダム以前の「人間」は「人間ではなく」「猿」と思っています。
無理に折り合いをつける必要はないと思います。聖書の著者が進化論を知っていた筈はありませんしね。
GOAさんありがとう 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 7日(月)19時20分21秒 #388
とりあえず、いきなり国立科学博物館にメールしてみました。（＾。＾；）
返事来るといいなぁ。
一般書でも、きちんと書いてくれないと分からないよね。
だって、専門書って一般人はあんまり読まないと思う。（読んでもよく分からないかもしれないし）
色々手を尽くして調べてみます。ありがとうございました。
一般書だから 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 7日(月)17時07分13秒 #387
ヤッホーさん
＞ただこの辺の話って進化論への話へとつながっていく本が多くないですか？
きっとそうしたニーズがあるから触れているのではないかと思います。
一般の人に向けた本では科学的な厳密さより、読者の要望に応えた方がセールス的に有利だからでしょう。
＞なにかいい文献はないでしょうか
炭素１４による年代測定については「進化論と創造論〜科学と疑似科学の違い〜」にある誤解に基づく放射性炭素による年代測定批判の記事が的確だと思われます。（このＨＰからもリンクあり）
掲示板もありますので、そこで質問をすれば専門的知識を持っている方が回答してくれるでしょう。
＞またそうした実験を行っているような公的組織をしっていたら教えてください。
化石の年代測定をしている公的機関というなら大学とかそうしたところになると思いますが、回答をしてくれるような学校があるかどうかは存じません。
以前人類進化についてＨＰへの疑問という形で国立科学博物館に質問をしたところ回答を得ることが出来ました。
ダメモトで質問のメールを送ってみてはいかがでしょうか？
COMPさんへ 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 7日(月)16時23分51秒 #386
はじめまして。 僕は「進化を用いた創造」についてまじめに考えている一応クリスチャンです。
>アダム以前の固体の死は罪による死ではないと認めざるを得なく・・・
僕はアダム以前の「人間」は「人間ではなく」「猿」と思っています。 アダム以前でも一般の動物は死んでいたと思いますがいかがでしょうか？
僕の意見は下の方に書いてあるのでよかったら読んで意見を下さい。
それと 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 7日(月)16時16分10秒 #385
話は変わるんですが、
他の掲示板で「化石の年代測定」に炭素14法は用いられていないと書いてありましたが、いろいろなＨＰ見るとみんなちぐはぐなことばかり書いていてよく分かりません。
実際には僕も化石の年代測定にはあまり価値がないかもなぁと感じています。
なにかいい文献はないでしょうか、また実際にその実験をしている方や「炭素14測定」について詳しい方、またそうした実験を行っているような公的組織をしっていたら教えてください。
質問してみたいので。（忙しくて答えてくれないかなぁ）
GOAさんへ 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 7日(月)16時11分32秒 #384
RNAについての話は知っていました。（本で読んだ程度）
ただこの辺の話って進化論への話へとつながっていく本が多くないですか？ 僕はだから進化論の一種だと思ってました。
間があいたのでの一時レスします。
もう少し勉強してきまーす。（最近は本読む時間も少なくて。（；。；））
大事なのは 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 7日(月)07時55分17秒 #383
compさん
「地球は丸いと信じる」「病気は病原菌によって起きると信じる」「輸血は肯できると信じる」などなど、ある種のキリスト教徒にとってはこれらのことを信じている人たちは聖書の教えを自ら否定していると考えているでしょう。
何のための信仰なのか理解できないのはそうでない信仰者の方には当然ですが、わざわざ掲示板に書き込むほどの意味のある意見とは思えません。理解できないことを踏まえてどのように振舞うべきかこそが大切なのではないでしょうか？
他人の信仰を否定するのは簡単ですが、それだけでは済まされないほど世界は狭くなったように私は思われます。
無題 投稿者：comp 投稿日： 7月 6日(日)23時12分13秒 #382
猿か何かは判りませんが、それから人間が出来たと言う様な進化論を信じるクリスチャンは、アダム以前の固体の死は罪による死ではないと認めざるを得なく、聖書の教えを自ら否定していて、何のための信仰なのかさっぱり解りませーん。
無題 投稿者：comp 投稿日： 7月 6日(日)21時34分58秒 #381
顰に倣うことはやはりさけたいですねえ。
有難う御座いました 投稿者：comp 投稿日： 7月 6日(日)20時50分30秒 #380
素早い回答有難うございました。GOAさん流の回答を読ませていただきました。
進化についてごく初歩的なこと 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 6日(日)20時38分29秒 #379
compさん
＞進化が生物に課された命題なら、何故人と共に現在もバクテリアや猿が生存するのか。
ヒトとバクテリアとサルがそれぞれにそれらが生息している環境に適応しているからです。ファーストフード店と中華料理屋とイタ飯屋が並んで立っていても不思議ではないでしょ？
＞バクテリア様のものから人になったというのなら何故、生物の長とされる人が葉っぱ一枚作り得ないのか。
まずヒトが生物の長というのは客観的な事実ではありません。そう思いたい人はいるでしょうが、科学的な事実ではありません。
人間が葉っぱ一枚作れないのは、文明と呼ばれるものを誕生させてたかだか数千年しか立っていない人間の能力が数十億年の生物進化に及ばないからでしょう。
＞私の考えでは、こうした動植物の連鎖はある種一つの生命体を形作って、単独では存続不能と思われます。
生物が相互に依存しあって単独では生きられないというのは既存の学説でも説明されていますが（食物連鎖や共生など）、一つの生命体を形作っていなければならないとする理由は何でしょうか？それによって今まで説明できなかった現象が説明できるのでなければ無意味かもしれません。そのような事例をご提示いただきたいと存じます。
＞左手型のアミノ酸20種から出来上がっているということが確率論上不可能に近いことなら
確率論状不可能とは思われていないし、現実に存在するにですから、確率を述べても仕方がないでしょう。（１兆個のサイコロを振って全てが１になったとき「確率論上不可能に近い」などと言って否定するわけにはいかない）
＞こうした宇宙までの連鎖は進化論では到底説明不能の様に思われます。
宇宙までの連鎖は進化論の範囲外です。進化論を万能理論か何かと勘違いしてませんか？
って言うより、進化論に疑問を持っているといいながら、進化論について知らないでしょ？
生物連鎖 投稿者：comp 投稿日： 7月 6日(日)20時15分37秒 #378
はじめまして。聖書を信仰させていただいているcompと申します。私は、進化論にはおおいに疑問も持ち、あまりこの説には（信仰的？）組しません。まず単純な疑問ですが、進化が生物に課された命題なら、何故人と共に現在もバクテリアや猿が生存するのか。バクテリア様のものから人になったというのなら何故、生物の長とされる人が葉っぱ一枚作り得ないのか。木の葉の醸し出す光合成は原発などより遥かに精巧で、しかも故障続きではありません。私の考えでは、こうした動植物の連鎖はある種一つの生命体を形作って、単独では存続不能と思われます。宇宙に地球一つでは宇宙が成り立たないのと同じです。タンパク質の生成一つとりましても、左手型のアミノ酸20種から出来上がっているということが確率論上不可能に近いことなら、こうした宇宙までの連鎖は進化論では到底説明不能の様に思われます。
説明がまずかったのですが 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 4日(金)11時00分17秒 #377
ヤッホーさん
まず前回の私の説明が悪かった部分についてですが、「生命科学」とは生命の起源を含めた広範な学問で、特別に生命の起源のみを研究しているわけではないことを述べさせていただきます。
＞生命科学って言葉は初耳に近いと思います。
＞どこか生命科学をあつかったＨＰはあるのでしょうか。
生命の起源について詳細に解説しているＨＰは見つかりませんでした。
「ＲＮＡワールド」とか「化学進化」などといったキーワードで見つかるコラムをチェックできるくらいでしょうか？
できれば詳しい方のフォローを待ちたいところです。
GOAさんへ 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 3日(木)15時49分45秒 #376
レスありがとうございます。
そうか、少し考え違いをしてました。
進化論とは生物学の延長上に位置するものなんですね。
生命科学って言葉は初耳に近いと思います。
どこか生命科学をあつかったＨＰはあるのでしょうか。
親切に教えてくださりありがとうございます。
もっと勉強します。（＞。＜。）
進化について 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 3日(木)10時53分44秒 #375
＞そして「進化論」とは「無生物」から「高等生物」までの、生物といわれるものすべての起源と変遷を示した学問と考えています。
進化論は生物の進化についての理論ですので、無生物から生物までの変化は扱いません。
＞もしこの見方が間違っていたら、生物の成り立ちを考える学問はなに学というのでしょうか？
いわゆる「生命科学」と呼ばれるジャンルがそれにあたるのではないでしょうか？
それから「ＷＥＢ版はじめての進化論」から引用いたしますと、
進化とは「遺伝する性質の変化である」そして適応は「ある環境条件のもとでの生物個体の生存や繁殖に役立っている性質である。」と述べています。
もしかすると別の生物学用語辞典では別の解説をしているかもしれませんが（国語辞典などでは正確な解説は期待できない）、おそらくこの定義でほとんど誤りはないと思われます。
それから進化論も純粋な生物学です。「生物学においては進化の光に照らさなければ何も意味がない」というドブジャンスキーの言葉にあるとおり、生物学において進化という視点は極めて重要だと思われます。
ごめんなさい。 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 2日(水)16時28分13秒 #374
もう一回自分の発言をみても上手く言えてないことがわかります。
もう一度説明すると、僕は、
種を超えない小さな変化は「進化」とはいえないと考えています。
（キリンの首が伸びる程度は進化に入らないのではということです）
「適応」の範疇にはいるのではと考えています。
小さな変化が積み重なって「大きな進化」になるという考えは前から知っているのですが、
「小さな変化」が積み重なる事と「大きな進化」の間には生物の基本構造を変えるという大きな壁があり、その壁を破るのには一般に説明されている「小さな変化」の積み重ねでは難しいのではないかと考えています。
ですから僕の理解としては「大きな飛躍」をとげた事が「進化」なんです。
まずこの説明がなかったのが問題だったと思います。すみません。
あ、早い。 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 2日(水)16時11分53秒 #373
レスどうもです。
ＧＯＡさんの答えが少し意外だったので 逆にちょっと質問です。 口論口調になってたらすみません。
えっと、僕がレスした「進化」とはＧＯＡさんが危惧されている通り「劇的な変化」、例えば両生類から爬虫類に変化したような変化を「進化」と考えています。
そして「進化論」とは「無生物」から「高等生物」までの、生物といわれるものすべての起源と変遷を示した学問と考えています。
まずこの前提が問題でしょうか？
もしこの見方が間違っていたら、生物の成り立ちを考える学問はなに学というのでしょうか？
そして「進化中の生物」とは例えば「えらを持ったペンギン」とか種を超えた生物をさしています。（この場合他の生物より優れた形態を獲得し、遺伝情報を子孫に残すことの出来ることが必須だと思っています。）
逆に生物の環境への適応を表す学問は「進化論」とは別の学問と考えていました。
（純粋な生物学の範疇かと思っていました。）
僕の考えでは、環境への適応は日常問題なくおきている事柄で進化は別ものだという考えです。
あつかましいですが教えてください。
進化について 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 7月 2日(水)14時46分51秒 #372
ヤッホーさん、レスありがとうございます。
＞「創造の手法が進化」だったという考えです。
これは了解しました。
ただ、下のレスを拝見しますと、ヤッホーさんが進化論について誤解されている部分があるのではないかと思われます。
＞今でももっと進化中の生物とかがみれると思うのですが、そういう生物は今はいないのではと考えています。
進化というものは環境への適応ですので、劇的な環境変化がない状態では目をみはるような進化はなかなか観測できません。農薬に対抗する害虫や薬剤耐性菌などは比較的早い進化を遂げているようです。
＞逆に言えばこれから科学が進んで進化のメカニズムが明らかになるなら人間にも生物を進化させることが可能になるかもしれないって考えです。
ダーウィンが「自然選択説」を考え付いたきっかけの一つに育種家による「人為選択」があったことはよく知られています。
人の手による進化を指すならばこうした人間による品種改良などが挙げられると思われます。
ヤッホーさんは進化というものを大きな飛躍を遂げたものだけを想定しているのではないでしょうか？
こうした大きな進化は長い期間を要しますので、観測したり実験によって明らかにすることが極めて困難です。
ヤッホーさんがこのことを了承された上で意見を述べられているのでしたらよいのですが、そうでなければ一度進化論について知識の整理をされてみてはいかがでしょうか？
GOAさんへ 投稿者：ヤッホー 投稿日： 7月 2日(水)12時09分12秒 #371
はじめまして。レスありがとうございます。
他の考えはまたカキコしますが、一部だけ。
>これは「進化するように創造した」という意味でしょうか？
これは他のところでも書かれていて考えました。自分の考えが不明瞭で誤解をもたらす書き込みをしたことをお詫びします。
「進化するように創造」したではなくて「創造の手法が進化」だったという考えです。
神が進化をするように生物に設定をして創造したのなら、今でももっと進化中の生物とかがみれると思うのですが、そういう生物は今はいないのではと考えています。
うまい言い方ではないかもしれませんが、一定期間神が進化の方法を用いて生物をレベルアップさせ目的の状態まで進化したら進化を停止させるようなイメージです。
逆に言えばこれから科学が進んで進化のメカニズムが明らかになるなら人間にも生物を進化させることが可能になるかもしれないって考えです。
訂正 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 6月30日(月)17時42分12秒 #370
誤：
現在残されている絶滅生物についての情報（化石など）を分析すれば、神の御業を明らかにできる保証はないでしょう。
正：
現在残されている絶滅生物についての情報（化石など）を分析すれば、神の御業を明らかにできるという保証はないでしょう。
うまい言い方が思いつきませんが 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 6月30日(月)11時36分43秒 #369
ヤッホーさん
＞神はいて、生物を進化によって創造したってのはなしですか？
これは「進化するように創造した」という意味でしょうか？それとも「無生物から“進化”（進化論でいう進化とは違う）して生物になった」という意味でしょうか？
どちらの意図かは分かりませんが、答えは「あり」でしょう。
人によってそれぞれ違った信仰があり、それが人間によって否定されることがありえない以上（答えは神のみぞ知る）どのような考え方も成り立ちうると思われます。
それから生物が絶滅した原因についてのご意見ですが、科学的な考察という立場で考えれば仮説として弱すぎると思います。
一方で信仰の立場から考えるとすると、どのように観察事実とあわなくても神の超自然的な御業によってなされるのですから、人間にその現象を明らかにできるかどうかはなはだ疑問です。現在残されている絶滅生物についての情報（化石など）を分析すれば、神の御業を明らかにできる保証はないでしょう。
ついでに言えば、私はカンブリア期の大爆発もヒトの進化も通常の進化の枠組みを外れた現象だと思いません。
とっても亀ですが 投稿者：wadja 投稿日： 6月28日(土)21時11分35秒 #368
hogehogeさんもう見てないかな？
シビック・リリジョンって、一般に言う宗教じゃないよ(^^;
とあるメルマガからの抜粋ですが、
米国には、あらゆるものを超越した聖なる存在としての国教会はないが、こ
の真空状態を大統領制を核とする国家制度・政治体制自体が不断に埋めている
。その大統領制に権威を与えているのが米国精神、換言すれば米国の「見えざ
る国教」だ。これは、馴染みにくい言葉ではあるが、「米国市民宗教」（Amer
ican Civil Religion）と言われている。
だから、靖国神社を日本のシビック・リリジョンとは言えないでしょうね。
>どう見てもキリスト教に見えますが・・・。
wadjaのリンク先にある「アーリントン国立墓地は特定の人種と宗教とも結びついていない。いかなる信仰の軍人でも埋葬される。」、との一節を読んだ上で仰っているのなら、意味が分かりませんが．．．
埋葬する行為は、広い意味で宗教行為と取れないこともないけれど、全ての宗教に共通しているような気がする（そうでない宗教もあるかもしれないけど）。死者に対する哀悼の気持ちは特定の宗教に結びつける必要も無いと思います。
僕の考え 投稿者：ヤッホー 投稿日： 6月28日(土)14時00分48秒 #367
これは他の掲示板で書いたものですが、こちらにもカキコします。
意見があればレス下さい。
＜今の僕的考え＞
僕は絶滅の意味がよくわかんないんです。
創造されたにしても自然進化だったにせよ、なぜ絶滅したのかがよくわかんないんですよ。
自然進化なら自然絶滅って考えもありますが、創造されたのだったら絶滅させられた、もしくは絶滅するように創造したって事になると思う。
であるなら、絶滅しなければならなかった理由、もしくは、絶滅するものを創造した理由があるはずと考えました。
生物の大絶滅が恐竜だけかと思っていた頃、最初は恐竜が創造されたのは鯨の死骸が深海で生物の生活の場になるように、全土を潤すためかなとも思いました。（誰かが創造されてふごふごの地面を固めるためとか、ノアが箱船を作るためにクレーンの代わりにしたと言ってたけど、それはないと思うんだけど） でも、大絶滅したのは恐竜だけではないみたいだし。この考えだけでは無理があるかなと。
そもそも恐竜が絶滅した時期は聖書からは読み取れませんよね。 恐竜の化石が幾重にも折り重なって発見された所を見たとき、誰かが「大洪水の時じゃないかな？」とか言ってたけど、これもないかなって個人的には思っています。 うまく説明ができないけど恐竜と人間が同時代に生きていた可能性は極めて低いと考えています。（どっかに恐竜と歩いた人間の足跡の化石ってのを見た気もするけど、ちょっと眉唾くさい気がする。）
まだ発見されてないだけなのかもしれないけど、理由の一つは人間と恐竜の化石が同時代の地層から発見された例がないからです。（僕は知らないけど、誰か知ってる？ 「ムー」とかには載ってそうだね。）
それで次に考えたのは、主婦さんと同じで進化を手法として用いた創造ではないかということです。（カンブリアの生物爆発にみられるような多種多様の生物が一気に登場したのは自然進化的考えからすると少し不自然かなと思います。）
それで色々な形態の生物を創造し、適者生存の考えでそうなるようにしたのかなと。
ただこの頃は創造にはある意味ツーステップあったんじゃないかなって気もしてます。
恐竜以前の創造は今を生きる生物を作るためじゃなくて後の為（現在）の環境作りの創造だったのかもって思っています。（熱帯魚の水槽にいきなりテトラとかいれずにコリドラスみたいな丈夫な魚をいれて環境を作っていれるみたいな感じね。）
それで恐竜はその最後の仕上げ的な感じかなって思っています。
それでも僕には「人間」だけは「特異」な生物に思えます。進化だけでは答えが出ないかなと。
コミュニケーション能力の高さ、創造性、宗教性、経済感覚、どれも他の生物とは一線を画していて、何段階も一気にステップアップしてる気がします。
人間の驕りとか言われるとそうなのかもと思うし、脳だって段階的に変質してきてるから、人間が丁度喫水点を超えただけで、この格差は偶然だと言われればなるほどそうかもとも考えられるしね。
ただ人間の生まれたタイミングを見ると偶然というよりは、何か意図的なものの介在がないとできないことではと思っています。
後半は自分でも満足の行く答えがまだ見つからないところです。
さて、これが今の僕の正直な考えで、今後自分の成長や見聞した話によって考えが変わることも考えられます。
何か啓発的な意見があれば聞かせてください。
では、お邪魔しました。 よろしくお願いします。
はじめまして 投稿者：ヤッホー 投稿日： 6月28日(土)10時47分38秒 #366
はじめまして。少し疑問があったのでカキコします。
全部ログ読めなかったので前に討論があったかもしれませんので、その時は教えてください。
神はいて、生物を進化によって創造したってのはなしですか？
よろしくお願いします。
書き込みありがとうございます。 投稿者：クハ７２ 投稿日： 6月15日(日)20時37分24秒 #365
レス遅れてすみません。
＞なぜ日本のシビック・リリジョンを象徴する場所である靖国神社を
日本のクリスチャンは宗教的マイノリティーです。シビック・リリジョンの名のもとにクリスチャンは肩身の狭い思いをしてきたのではないでしょうか。
＞外圧によって否定しなければいけないのでしょうか。
僕は別に外国(中国や韓国と思われますが)の圧力があったから否定しているわけではありませんが……。
＞クリスチャンは、自分の先祖が眠る墓地から、外国の批判で
＞無宗教(という名目)の墓苑に移されたら怒らないのでしょうか。
僕は別に「靖国神社から移せ」と言っているわけではありません。クリスチャンの遺族の中には靖国神社が自分の家族を合祀したことを取り消すよう求めている人もいます。「移されたい人は移されよ」と言うのが僕の主張です。
無宗教であるからこそ色々な宗教の人たちが自由に訪れることができます。神社の境内でお線香を上げたり賛美歌を歌うわけにはいかないですよね。
ちなみにアメリカの場合、公立学校での礼拝や星条旗への忠誠が憲法違反に問われたりもしています。あちらも政教分離にはかなりシビアになっているようです。
レスありがとうございます 投稿者：hogehoge 投稿日： 6月10日(火)08時53分12秒 #364
はじめまして。
少し長くなりますがお許しください。
リンク先の人は一番最初に
「アーリントン国立墓地は米国のシビック・リリジョン（市民宗教）
を象徴する場所だ。」
と宗教施設だと主張していますよ(^^;
＞単に埋葬場所である墓苑を、宗教施設と捉える必要ってあるんだろうか？
もちろん単に死体を埋めておくだけの場所は別ですよ。
ただ、埋葬するという行為自体が宗教の儀式だと思うんですよ。
＞仮に宗教施設だとしても、特定の宗教に限定しなければ、国家が維持管理
＞しても、特に問題は無いと思います。
分かっていると思いますが、私はアーリントン国立墓地を
非難しているのではないですよ。むしろ良いと思っています。
国のために死んだ兵士を、国が守るのは当然です。
どう見てもキリスト教に見えますが・・・。
靖国神社は信者や参拝者の寄付やお布施で成り立っています。
なぜ日本のシビック・リリジョンを象徴する場所である靖国神社を
外圧によって否定しなければいけないのでしょうか。
クリスチャンは、自分の先祖が眠る墓地から、外国の批判で
無宗教(という名目)の墓苑に移されたら怒らないのでしょうか。
無宗教の墓苑には何があるのでしょう。
墓？特定の宗教施設ですね。墓碑？特定の宗教施設ですね。
資料館でも作るのでしょうか？ただの施設に墓参りに行きますか？
結局無宗教の墓苑だなんて、外国の批判をかわすためのごまかしです。
初めましてhogehogeさん 投稿者：wadja 投稿日： 6月 7日(土)19時46分58秒 #363
wadjaと言います。
オーナーさんがレスを入れないので、横レスお許し下さい。
>アーリントン国立墓地も立派な宗教施設ですよ。
そうは考えていない人も居るようです。
http://www.mainichi.co.jp/eye/interview/200108/10-1.html
単に埋葬場所である墓苑を、宗教施設と捉える必要ってあるんだろうか？
仮に宗教施設だとしても、特定の宗教に限定しなければ、国家が維持管理
しても、特に問題は無いと思います。
科学は進歩する 投稿者：NATROM 投稿日： 6月 3日(火)20時57分57秒 #362
>科学はどんどん進化するものなんですね
投降者さんのご紹介のリンク先にあるような創造科学は、全然進歩していませんねえ。
およびでない？ 投稿者：投降者 投稿日： 6月 3日(火)09時38分36秒 #361
科学はどんどん進化するものなんですね
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/souzouka.htm
http://www.sozoron.org/topics/creation/rib.shtml
すみませんhogehogeさんのフォローになってなくて。
おいおい・・・ 投稿者：hogehoge 投稿日： 5月28日(水)09時05分05秒 #360
はじめまして。
まだこのＨＰはちょっとしか見ていないのですが、
疑問に思うところがあったので書き込ませてもらいます。
＞靖国という宗教施設に国家が関わるのは政教分離の原則に反する
＞何も靖国ではなくても追悼はできます。だからこそ無宗教の国立墓苑を
＞作れという声が上がっているのです。
とありますが、墓苑は宗教施設ですよね。
アーリントン国立墓地も立派な宗教施設ですよ。
靖国神社には遺骨はありませんが、
国立墓苑には何を移すのですか？
さらに言えば追悼は宗教儀式じゃないのですか。
大多数は無関心層だと思いますが 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 5月 6日(火)19時45分01秒 #359
＞しかし進化論を支持しているクリスチャンはいったいどのくらいいるのですか？
カトリックでは聖書の解釈は法王が行うものだそうですから、現在ローマ法王が聖書の教えと進化論は対立しないとみなしている以上、１０億人のカトリック教徒は少なくとも「矛盾しているとはみなさない（消極的な支持）層」に含まれるのではないでしょうか？
あるいはキリスト教国家でもごく普通に進化論教育が行われていますが、アメリカの一部以外に聖書の教えと進化論が矛盾しているという主張をする団体はごくわずかです。
正直なところ進化についての優れた啓蒙書やＴＶ番組は欧米で作られていて、反対に日本人の方が進化について懐疑的ではないかと思うくらいです。
でも人数が多いからって正しいわけじゃないですけどね。
(無題) 投稿者：MAJOR 投稿日： 5月 6日(火)16時29分10秒 #358
そうですか。わかりました。。
しかし進化論を支持しているクリスチャンはいったいどのくらいいるのですか？
はじめましてMAJORさん 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 5月 5日(月)21時54分04秒 #357
僕も高校生の時にクリスチャンになりましたが、似たような疑問を持ったことがあります。あの時もし創造論に傾いていれば今頃はあちらの掲示板で格好のネタにされてるかも(ｗ
一言で言えば科学と信仰は別物だということです。新たな証拠で覆される可能性のある科学と、聖書の記述を絶対視するキリスト教信仰は次元が違うのではないでしょうか。ですから一方がが正しければ一方が誤りというのではなく、お互いに独立しているというのが僕の見解です。
科学も神の支配下にあります。聖書の記述に合わないからといって否定することはできませんし、ましてや「進化論は熱力学の第二法則に反する」なんて擬似科学を持ち出すのは論外です。
ＧＯＡさん
いいですね〜九州ですか。一度行ってNATROMさんにご挨拶したいんですが、今の仕事はほとんど休みがなくて連休中もずっと仕事(T_T) 行けるのであれば福岡ドームでホークス対ファイターズの試合を観戦して夜は豚骨ラーメンといきたいですな〜。
ローカル線にはＳＬが似合います。さらに九州には最南端・最先端の駅もあって鉄ヲタ垂涎の場所です。
どうでしょう？ 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 5月 5日(月)13時18分08秒 #356
＞聖書に書いているのに進化論を支持するのはおかしくないでしょうか？
私はクリスチャンではないので、おかしいかどうかは分かりません。進化論を支持しながら神を信じる人は矛盾を感じていないのではないでしょうか？
ここを主宰されているクハ７２さんは進化論を支持するクリスチャンですから、彼からお答えがあるとは思います。
＞例えばもし私達の祖先が猿ならば祖先を動物園のおりに入れて鑑賞する事は
罪にならないのでしょうか。
あらゆる生物が人間と共通の祖先を持っていますが、人間はそれら生物を食用にしたり、娯楽として殺害したり、あるいは邪魔というだけで殺しています。
だからといって祖先を食ってもいいという理屈にはなりません。しかし一方で深刻な飢餓や宗教的理由で食人を行ってきた過去があります。
何が罪で何が罪ではないかは科学理論によって導かれるものではなく、その時代の人間の道徳観が決めるものではないでしょうか？
ちなみに１９世紀から２０世紀にかけて、列強が開催した万国博覧会の中には、植民地の先住民を博覧会のブースに押し込んで鑑賞させたものもあったようです。
当時の人たちはこれを罪だと考えなかったのでしょう。
クハ７２さん
連休を利用して肥薩線の人吉〜吉松間を往復して「いさぶろう号」と「しんぺい号」に乗車しました。
スイッチバックやループ線など見ていて楽しいのですが、やはりパワーに余力のある気動車ではなくＳＬで旅行したい場所ですね。（板違い失礼）
レスありがとうございます 投稿者：MAJOR 投稿日： 5月 5日(月)11時01分24秒 #355
神の存在を信じていながら進化を支持してるという人はよく聞きますが、
聖書の創世記にはちゃんと「種類にしたがって創造された」と書かれています。。
聖書に書いているのに進化論を支持するのはおかしくないでしょうか？
例えばもし私達の祖先が猿ならば祖先を動物園のおりに入れて鑑賞する事は
罪にならないのでしょうか。
こっちにも書き込んでいやがった 投稿者：ＧＯＡ 投稿日： 5月 5日(月)07時36分55秒 #354
MAJORさん
進化は偶然に起きているわけでもないし、宝くじにあたる確率より高いですよ。
それに神の存在を信じていながら進化を支持している人が何億人もいるのに見てみないふりをしているのは愚かしいことですね。
＞唯一の神イエスキリストを信じる事です。今死後のことについて悩んでる人や何か不安があるならば一回集会に来ることをお勧めします。
こういうのってカルト教団がよく使う手ですよね。（笑）
進化論について 投稿者：MAJOR 投稿日： 5月 4日(日)16時54分10秒 #353
初めまして。おはつです。
早速進化について考えてみます。
日本人はだいたい進化を信じています。。
ここで、ゆっくり考えてみてください。
自然の事を考えてみれば宇宙の神秘や、人間の構造といい、偶然にできたとは考えられません。
ある人は進化が起こる確率は宝くじが100億回連続で当たる方が簡単だという人もいます。。
ここはしっかり神様の存在を信じるべきです。。神様といっても仏様やお釈迦様ではありません。
唯一の神イエスキリストを信じる事です。今死後のことについて悩んでる人や何か不安があるならば一回集会に来ることをお勧めします。
サヴァイヴァーさん始めまして 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 4月 9日(水)22時46分25秒 #352
ありがとうございます。
ここはできるだけわかりやすいサイトを目指していますので、お気軽に会議にご参加下さい。
メールアドレス変更中 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 4月 9日(水)22時28分12秒 #351
都合により当分の間メールアドレスを以前のに戻します。
kuha_72＠~NOSPAM~hotmail.com
↓
kuha-72＠~NOSPAM~hokkaido.interq.or.jp