進化論と創造論専用会議室過去ログ
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2001年８月12日(日)〜2001年12月14日(金)
ホメオパシー療法の是非 投稿者：谷庵 投稿日：12月14日(金)09時01分52秒 50
かくりさんが提示されたＵＲＬからは行けなかったのですが、『健康と免疫について勉強するページ』で検索して見てみました。まあ、私自身はホメオパシーを全く評価していませんが、医学的には特に害があるわけでもありませんから、やりたい人はやればいいと思います。
ただし、大金を巻き上げられたり、必要な医療を受けないと言う危険はありますが。
sci.skeptic FAQ in Japanese （大豆生田氏訳）を貼っておきます。http://inside.gunma-ct.ac.jp:8080/ice/~mame/SKEP_FAQ/skep_4.html#4.4
次の貼りつけ 投稿者：かくり 投稿日：12月12日(水)12時01分58秒 49
『遊ぶエンジニア』に関しては個人的には電気図や図解で怪しさてんこもりの機械を解説してくれるところがいいなあと思っております．例えば「波動測定機」の回路図を示し，「皮膚抵抗を測定している機会である」と断言するなど（←これを見れば大抵の人は波動測定機の出す数値に根拠などないと気付いてくれると・・・・・・いいなあ）
貼りつけた精神世界の歩き方は実は彼にとっては不得手なやり方の所で紹介するには不適だったかも．
申し訳ないけど一旦ホームに飛んで『日本でここだけの超科学実験室超科学工作室 』を見ていただけると楽しめると思います．少し電気の知識がいるかも．
今日は別のＨＰを貼りつけに来ました．また吟味していないので穴だらけですが・・・・
『健康と免疫について勉強するページ』に「ホメオパシー療法の是非。 」について載っていたので皆さんどういう感想もたれるだろうと思って貼りつけます．
最近疑似化学ネタばかり話したり振ったりしていて，「進化論と創造論」には触れていない．次回以降方針を修正させていただきます．
http://http://isweb9.infoseek.co.jp/family/immunity/topics/t_hmo.htm
谷庵さんようこそ 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：12月 8日(土)23時42分26秒 48
そうですよね、博士や教授といえども異分野では門外漢ですからね。
まして我々素人は尚更気を付けねば。
中には自分の専門分野ですら「と」になってる人もいるようですが。
他山の石 投稿者：谷庵 投稿日：12月 8日(土)06時17分25秒 47
こちらでは初めまして、谷庵です。
私もかくりさんから提供されたサイトを見せていただきました。
ある分野ではまともなことを言っているけれど、別な分野ではトンデモになってしまう。
決して珍しいことではないと思います。
ロケット工学の糸川博士や、発明王エジソンの例もあります。
私のような凡人は、自分自身に対して懐疑的であり続けなければ、同じ罠にはまることは目に見えています。用心！用心！
と学会批判 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：12月 8日(土)01時21分34秒 46
提供された(一部ですが)サイト見ました。山本氏が笠原氏から逃げていると思い込んでいるあたり典型的なトンデモさんですね。山本氏の主張は別冊宝島３３４『トンデモさんの大逆襲』をどうぞ。
遊ぶエンジニア 投稿者：かくり 投稿日：12月 6日(木)20時57分18秒 45
『遊ぶエンジニア』というホームページがあってそこに精神世界の歩き方というコーナーがあるのですが，疑似科学やトンデモ関係についてさらっと知りたい人には適切かなあと思いリンクを貼りに来ました．なお何でそんな所知ってるかというと，やはり波動測定がらみなんですよねえ．基礎情報手に入れようとYahoo！で検索かましたら発見したと．
リングはダイヤがいい！！！ 投稿者：かくり 投稿日：12月 3日(月)19時27分47秒 44
めっちゃごっついの！！強盗が怖わあて指はめて夜道歩けんくらいなやつ・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・すんません
Ｏ−リングテストはですね，波動測定をしているところで話が出てきました．んで調べて見たらあれという訳ですわ．
波動にしてもＯ-リングにしても『理論はさっぱりわからんのやけど，２重盲試験しても無っ茶相関高いし，因果関係さっぱりわからんのやがとりあえずアテにはなるとおもうんやけどお〜』的態度やったらキッチリ相関調べさせてもろうてそれなりに関係があることをコッチでも確認出来たら使えんこともないんやが・・・・・・ヘタな理屈をつけた段階で信頼は地に落ちています．
言わんかったらええのに〜とこっちは思っているのだが，その言葉に騙されとる阿呆もおるんのやなあ〜〜〜．わかる人にしかトンデモは判らんのやと思います．
結論；やはり教育は必要です．ウチの会社は（基礎調査とはいえ）何万円使っているンや！！！
鹿島の件ありがとうございます．お返事は『旅ノート』に書かせていただきました．
Ｐ．Ｓ．
ところでフィチン酸はミネラル吸収を阻害するのは良く知られていることなのに何故に小麦ふすまを多量に用いた食品でミネラル分を添加したものがあるのだろう（商品名は危険なので書かない）？
O-リングテスト 投稿者：DBRCT 投稿日：12月 3日(月)15時02分13秒 43
かくりさん、まずは鹿島良かったですね、で、よくOリングテストなんてご存じですね。認定医までいるんですね、あれは。トンデモと認定されて嬉しいんでしょうか、しかも認定料まで払って。
かくりさんの仰るとおり、特定機能食品などについてもふれてみることにします。
『ハインズ博士「超科学」をきる』partIIを読みました。我々には頷ける内容だけど、擬似科学に初めて触れる人たちへは、インパクトが弱いかもしれない、と感じました。誰でも楽しめるのはやはりトンデモ本の類かもしれない。
げ、もう師走やん 投稿者：wadja 投稿日：12月 1日(土)01時30分27秒 42
パークさんの本は結構楽しめました。でもですね、専門知識がないwadjaが懐疑的な目で読むと、少し強弁がすぎるような印象がありました。「と」とまでは行かないまでも．．．。
べつにどの部分が具体的にどうという訳ではないのです。筆者の性格を反映しているのか、訳のせいなのか、必要以上に攻撃的で、客観的でああろうとする努力が足りないような気がしました。米国の物理学会の有力者らしいので、居丈高になるのも無理は無いのかもしれませんが、啓蒙書の類いなのだから、もう少し素人に配慮した丁寧な説明があっても良いような感想を持ちました。
Jewは確かに差別的な意味合いが強いみたいです。でも、形容詞形のJewishは全然OK、でテレビでも普通に使ってますから良く分からない部分もあるな。英語では、Japのように短くして呼ぶこと自体に差別的なニュアンスがあるのかも。
Japanは単純にジパングからの誤用でしょうね。スペイン語だっけ、「ハポン」になってしまうのは。そちらのほうが、発音的には近い気がする。
DBRCTさんにお願い 投稿者：かくり 投稿日：11月30日(金)22時16分00秒 41
波動測定とＯ−リングもあやしい治療法（診断法ですか？）と教えてあげてください．
えせ健康食品と普通の栄養補助食品の違いもしっかり教えてあげてください．
↑
ううこりは本来食品会社の社員たる私のせんとあかん仕事なのか？
クハさんへ
個人的には日本人がＪＡＰＡＮと自らこの国のことを呼ぶことには疑問があります．日本人の発音だと，
ＮＩＰＰＯＮ
か
ＮＩＨＯＮ
になるはず．
ちなみに私はＮＩＨＯＮ派．郵便切手はＮＩＰＰＯＮ派．
ファイル名訂正 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月30日(金)20時37分02秒 40
Ｊｅｗってユダヤ人への蔑称として使われることが多いみたい。Ｊａｐみたいなものか。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/evocre/judah.html
恐縮です 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月30日(金)18時27分18秒 39
色々教えていただきたいのはこちらの方で。(^^ゞ
ところで皆さん、某掲示板で優生学に絡めて進化論を非難している文章を見かけたのですが、進化論が危険な思想だと思われているみたいで。こんなの(↓)作ってみました。http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/evocre/jew.html
擬似科学批判 投稿者：DBRCT 投稿日：11月30日(金)09時00分44秒 38
いいですね。
今、担当しているコースの中でやるのには無理がありますから、オプションのコースとして提唱してみることにします。その前に、病院内の医師向けに講習をやることにします。NATROMさんのツリー掲示板にも書きましたが、医師がトンデモでは、実害が生じますので。
大体、万病に効くというのは自分でトンデモだと告白するようなものです。○○っきりテレビには、良く外来で泣かされています。
クハ７２さん、これからも色々教えて下さい。
DBRCTさんようこそ 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月30日(金)00時04分13秒 37
> 最初に言うことが「飲んだ、なおった、効いた」にだまされるな、ということで
健康情報を扱った番組に多いですよね。「思○っきりテレビ」とか「発○あるある大辞典」とか。
薬じゃありませんがキリスト教関係で「十字式健康法」ていうのがあります。
そりゃ背骨の歪みは治した方がいいんでしょうが、万病の元というのは過大評価じゃないかって。
テレンス・ハインズ『ハインズ博士「超科学」をきる』(科学同人)という擬似科学批判本がありますが、大学の教科書だそうですね。DBRCT先生、いかがですか？
教育と聞いて 投稿者：DBRCT 投稿日：11月29日(木)18時50分53秒 36
黙ってられず出てきました。
ここでは初めてカキコいたします。
私、学生にまるひとコマ使って、薬の効果をどう評価するか教えてます。最初に言うことが「飲んだ、なおった、効いた」にだまされるな、ということで、それから雨乞い３段論法、Ad Hoc論法、えせ健康食品のキーワードなどを毎年話しています。自分ではトンデモな医者を作らないための努力のつもりなのですが、効果が上がっているかどうかは？？？？
来年からは擬似科学の話も講義に取り入れるかな。そっちの方がよく聞いてくれそうだ。
パターン 投稿者：かくり 投稿日：11月29日(木)10時50分46秒 35
wadjaさんへ
教えるには難しいと下に書きましたが，やはり疑似科学にはパターンがあると思われます．常温核融合の研究そのものが「疑似」か「まっとう」かすぐに判断できなくても，レポを読む限りパターンとして「疑似」に分類できる行動をとっていたようです．
んで専門家が追試をしたら疑似科学と判明した，と．
その辺の事については「まっとう」だった常温超伝導との対比をしながら，『わたしたちはなぜ科学にだまされるのか』に詳しく載っています．
一番難しいのは
＞そこまで専門的では無くても、仮に南山君が一般向けの啓蒙書から穴だらけの引用をするのでは無く、専門の論文から恣意的な引用なんかしてた日にゃ-、もはや素人には原著にあたることすら出来ませんもの。やっぱ、その道の専門家にしゃしゃりでてもらいたいな
ですね．恣意的な引用をどうやって見破るのか！！このコツを学校で教えてもらえると非常に助かるはずなんですけどねえ（高校くらいで）．ガッコの先生自体が引っかかってそうだしなあ．
ちなみに『わたしたちはなぜ科学にだまされるのか』
は著者；ロバート・Ｌ．パーク
発行；主婦の友社
定価；1900円
です．
「と」の本の紹介よりは「と」を見破る，「と」について警告する本のが学校教育でしようするのには適切なのでは？
type o 投稿者：wadja 投稿日：11月26日(月)22時30分56秒 34
おとー＞あと
多分ね 投稿者：wadja 投稿日：11月26日(月)22時29分14秒 33
確かに、基本的な「と」のパターンくらいなら、ガッコでもなんとかなりそう。
＞でもね，たぶんね，「基本を教えるのが一番難しい」
＞と私は思う．
激しく同意。
おとですね、「と」にも色々なレベルがあって、例えば「常温核融合」の如き専門的なものになると、wadjaみたいなパンピー（古い）には判断は無理かな？と思う次第。
そこまで専門的では無くても、仮に南山君が一般向けの啓蒙書から穴だらけの引用をするのでは無く、専門の論文から恣意的な引用なんかしてた日にゃ-、もはや素人には原著にあたることすら出来ませんもの。やっぱ、その道の専門家にしゃしゃりでてもらいたいな。
科学と疑似科学 投稿者：かくり 投稿日：11月26日(月)21時11分56秒 32
疑似科学（とんでも）の特徴はナンデあるのかでしょうか？
あとはどうしてそういったものがうたわれるのか，はびこるのでのかでしょうか？
その辺がキチッと理解させることが出来るのであれば，ガッコの先生でも何とかなりそう．
基本をしっかり教えられれば何も最新の知識はいらんしね．
でもね，たぶんね，「基本を教えるのが一番難しい」
と私は思う．
理想ではありますが 投稿者：wadja 投稿日：11月25日(日)23時58分05秒 31
＞科学教育には擬似科学も必要なのかなって思ったりします。
確かに今の世の中を見てるとそうかもしれない。でも現実には厳しいんでしょうね。学校の教科書だって、下手すりゃ「と」の付くものがありそうなご時世だし、ガッコの先生が、専門科目の最新の知見をきっちりフォローしているとも思えないし。
それより、専門家が研究や学会という自分達の世界に閉じこもらずに、もっと社会に対して発言して欲しいですね。それも一つの社会人としての責務だと思うし、その為に専門家と呼ばれる人々には、もっと大衆に対する啓蒙に情熱とスキルを持って欲しい。
雑感 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月25日(日)21時10分52秒 30
科学教育には擬似科学も必要なのかなって思ったりします。
正しいとされている科学だけを教えるのではなく、
間違いるとされている科学がなぜ間違いとされているのか、
それも教えて免疫をつくらないとビリーバーが大量生産されそう。
そういう意味ではトンデモ本は格好の教材と言えるでしょう。
件の本について 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月24日(土)00時35分11秒 29
Acanthopanaxさんようこそ。
結構本気にしている人多そうです。
以前NATROMさんのところにカキコしていたtomiさんて人とか。
http://isweb4.infoseek.co.jp/school/tak0719/qanda/FOETUS.htm
http://isweb4.infoseek.co.jp/school/tak0719/qanda/radioa.htm
http://isweb4.infoseek.co.jp/school/tak0719/qanda/giantf.htm
http://www.path.ne.jp/~robcorp/cgi-bin/KY-VIEW/article/m/millnmm/82/index.html
中には教会ぐるみで……。
http://www.sacra.com/stu/book/index.htm
皆神氏が「危険なトンデモ本」と言っていたのも頷ける(笑……えない)。
Re: 第３弾を読んだ感想 投稿者：Acanthopanax 投稿日：11月23日(金)13時10分03秒 28
こちらでは はじめまして。
>モノ売るのにはやはりこれくらいせんとあかんのかねえ〜？
「トンデモ本1999」に掲載されている皆神龍太郎の書評によると，南山宏は自分の書いていることを「文字どおり信じているわけでもなさそう」とのこと。それで読者を丸め込むのに成功するような筆力があれば，それはそれで一種の才能かもしれません。
第３弾を読んだ感想 投稿者：かくり 投稿日：11月23日(金)10時48分44秒 27
う〜〜〜ん．モノ売るのにはやはりこれくらいせんとあかんのかねえ〜？
俺メーカーやめようかなあ〜？
まあまあ 投稿者：wadja 投稿日：11月20日(火)23時24分45秒 26
＞今度はくどい！！
言いたい放題のオーディエンスは、こっちの方がすっごく分かりやすくなったとおもいますよ♪
心なしか格調高く見えるし（これは何かを主張する時に、意外に大事だと思う）、一度読むだけで、すんなり理解できます。
＞wadjaさん家には余ってそうだなあ〜〜
実はあと一本残ってます。でも余ってるわけではないのだなこれが。「今年のヌーボーは、そんなに出来が良いのか？」と文句たれながらも、全部飲む！
ヌーボでなくとも、ボジョレーが好きなwadjaであります。
「進化論裁判」を実際に読んで内容を覚えている人なら、南山宏の引用の恣意的なことはすぐに見破れるけど、そうでないと「へー、あのエルドリッジもそんなことを認めているんだ」と誤解する可能性はありますね。やはり、情報はオリジナルが大事。でも、全てオリジナルに当たるのも大変だ。
オーディエンスは言いたい放題 投稿者：かくり 投稿日：11月20日(火)20時27分35秒 25
第三弾！の修正番．
今度はくどい！！
多分NOを振り当てて，最後に引用文献のコーナー作る方が見やすい・・・・・ってそれでは論文のようなのであるが・・・・・多分論文とは見なれれば読みやすいものなのだろう．
内容への感想はまた後で．
wadjaさんへ
＞ボジョレー・ヌーボ漬けのwadjaの脳みそには大変ありがたい。
もうそんなシーズンなのだなあ〜〜
１本誰か送ってくれないかなあ〜〜
wadjaさん家には余ってそうだなあ〜〜
というわけで 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月20日(火)19時23分35秒 24
引用文中の引用はタグを入れ子にしました。
これで少しはわかりやすくなったと思います。http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/evocre/inyou.html
わかりやすく書くのは難しいんだよね 投稿者：NATROM 投稿日：11月20日(火)16時35分36秒 23
不完全な引用を指摘するには、「引用の引用」をしないといけないので、わかりにくくなることは避けられません。BLOCKQUOTEタグでかなり見やすくなっていますが、初めて読む人にとってはそれでもまだわかりにくいかもしれません。wadjaさんの「引用の最後に、著作者名と本のタイトル、さらにページも書く」というのは、よいアドバイスだと思います。地の文で、ちょっとくどいと思えるくらいの説明をつけるのも手です。
JWIC (エホバの証人情報センター)の「ものみの塔宗教と進化論」
http://www.jwic.com/life_1.htm
は、参考になるかと思います。批判対象を赤で、原文を青で示すことによってたいへんわかりやすくなっています。私は面倒なのでそこまでやりませんでした。
それとはぜんぜん関係ないけど、「生物の進化的変化の速度はメトロノームが拍子を刻むように着実にゆっくりとでなければならない」などと、ダーウィンは言ったのかなあ。「いったん種が安定すると変化が起こらない」みたいなことは言っていたような気がしますが。
余計なことかもしれませんが 投稿者：wadja 投稿日：11月20日(火)00時35分14秒 22
えーと、厚かましいと言われるのを覚悟の上で、クハさんにお願い。
冷静に論旨を辿っていけば明白で間違えようは無いのかもしれませんが、どの引用が誰の言葉なのか明示して頂けると、ボジョレー・ヌーボ漬けのwadjaの脳みそには大変ありがたい。引用の最後に、著作者名と本のタイトル、さらにページも書いてあると、助かります。
第三弾！ 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月19日(月)23時31分02秒 21
勢いに任せて作っちゃいました(笑)。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/evocre/inyou.html
そういえば 投稿者：wadja 投稿日：11月18日(日)17時28分21秒 20
Ｔｏ：クハ７２さん
＞でも擬似科学の手法を学ぶにはいいかもしれませんね。
たしかにトンデモの論法を知る上では、こんな本でも読んでみる価値はあるのかな。と学会の人にとってはヨダレの出そうな本なんでしょうけど、個人的にはこんな著者に印税の？百円もあげたくない気が．．．、そっか借りればいいんだ。でも図書館にあるならあったで、税金の無駄だから、腹が立ちそう。
Ｔｏ：かくりさん
＞wadjaさんは読みなれておられるため，
いえいえ、単に年とってるだけなんですけど(笑)
ＣＭなんかでも、センス悪く美辞麗句を並べると、本当に嘘っぽくなりますよね。その手のものは、専門的な知識がなくても、なんとなく匂いで分かる。「胡散臭い」とは良く言ったもので、文章はどんどん傲慢に、断定的になって来る。wadjaに言わせると、原理主義的な信仰と似た匂いがするんですよね。
wadja怖いのは、まともな地位にあって世間からちゃんと認知されている人が、慎重な書きっぷりでwadjaが望んでいるような嘘を書く場合。これは素人には見分けられない。例えば、突然ＮＡＴＲＯＭさんみたいな人が出鱈目言い出しても、wadjaには見破れない。やっぱり自分で知識つけるか、専門家同士の議論を慎重に吟味することが大事なんでしょうね。
そういう意味で、みなさんの様な専門知識を持った人が、ネットで議論してくれるのは、素人には大変ありがたいことなんですよね。謝謝。＞all
(無題) 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月17日(土)23時38分58秒 19
かくりさん
読者の無知に乗じるのはトンデモ本によくあるやり方です。つーか南山氏が無知なんでしょうけど。
NATROMさん
いつもご教授ありがとうございます。
> BLOCKQUOTEタグにはさまれ引用文扱いになっていますが、地の文の間違いだと思います。
実はですね、フォントサイズを小さくすると見栄えがよくないのでBLOCKQUOTEタグを使ったんですが、紛らわしいですね。加筆の上直しました。これで少しは読み易くなったと思います。
第三弾は……その前に全面再開かな？
第二弾！感想 投稿者：NATROM 投稿日：11月17日(土)11時37分31秒 18
私もコンテンツの追加をしないといけないなあ。途中まで書いて放っているやつがたくさんある。
＞リンパ腺と同じ働きをしているにもかかわらず切除してしまう人は多いですが、その後何らかの支障を来たしたという話は聞いたことがありません。つまりなくても構わない器官ということになります。
一度調べたことがあるのですが、虫垂切除は免疫系に影響を与える、例えば感染に対して弱くなるという話はなくもありません。面白かったのは、虫垂切除によってクローン病だか潰瘍性大腸炎だかの、自己免疫性の腸疾患のリスクが減るという話もあります。虫垂切除→リンパ球の数が減る→当然自己組織に反応するリンパ球の数も減る→自己免疫性疾患の発症を抑制する、というストーリーです。もっともらしいでしょ？これらの説にどの程度コンセンサスが得られているかは知りませんが、多数の患者を調べてやっと有意な差が出るかどうかといったレベルの話です。虫垂がなくても構わない器官という評価は概ね間違っていません。
ご存知のように、虫垂炎はしばしば外科手術の適応になります。昔は外科手術なんてなかったので、とうぜん虫垂炎で命を落とした人もたくさんいるでしょう。では、なぜ自然淘汰は虫垂をなくさなかったのか？ダーウィン的な進化論によって説明すれば、虫垂が小さいほど容易に血流が阻害されやすく、炎症が致命的になるからです。虫垂をなくすような突然変異が起これば生存に有利でしょうが、そのような跳躍的な進化は起こり難いと考えられます。この仮説は虫垂が小さいほど虫垂炎が起こりやすいという検証可能な予測をするので、技術的には難しいですが誰かが調べる価値はあると思います。創造論者は、なぜ神はわざわざ虫垂などという不完全な器官（さして重要な役割は果たしていないくせに、しばしば致命的な病気を引き起こす）を作ったのかを疑問に思わないのでしょうか。
最後のパラグラフ「この後南山氏は“先祖帰り”や“有尾人”が進化の証拠とされていたことを挙げているが〜」は、BLOCKQUOTEタグにはさまれ引用文扱いになっていますが、地の文の間違いだと思います。
第二弾！感想 投稿者：かくり 投稿日：11月17日(土)08時41分35秒 17
南＜＜＜＜＜＜＜曾ヶ端
と苗字が悪いせいと思っていたが，「南山」氏でしたか・・・・・
しょううも無いボケはほっておいて，
wadjaさんは読みなれておられるため，
＞ 根拠も示さず無意味な修飾語を重ねる的な表現が多い
＞非常にわかりやすい愉え話」といいながら、全然分かりやすくない
ことを理由に，
> 読む価値はなさそうな気がしました
とおっしゃっておられますが，注意深く読まないと「根拠も示さず無意味な修飾語を重ねる」書き方にには，何と無く納得させられてしまうものなのでしょう．基本的にＣＭ等（雑誌のページも含めて）は美味麗句が書き連なれ，実は余り意味をなしていないものが多いです．人は意味をしっかりと把握しながら物を読むのではなく，何と無くイメージとしてとらえることのが多いのかなあといい気がいたします．
さてさて今回の「退化器官は役に立っているか」はどうすれば内容が無い文章でお金を払ってもらえるのかという手法の見本と言えば良いのでしょうか．
本来なら，
＜１＞間違っている
＜２＞中身が無い
ので原稿料などもらえず「何やねんこれ．書きなおし」といわれるものを如何に『はったり』を聞かせることでまんまと原稿料をせしめてしまっていますね．書物として出ているということは．
さてさて業者を騙して出てしまったこの文章ですが，さっきも書いたとおりwadjaさんのように読みなれた人やNATROMさんのような専門家は兎も角，一般の人ははったりに押され，イメージとして彼の意見に何と無く賛成する危険があるのかなあと思ってしまいますね．この懸念はあくまで個人的意見であり根拠はありません．
心理学あるいは行動学とて「人は文を読むときどのようにとらえるのであろうか」という研究がなされていれば面白い考察がそこにはある気がいたします．
最後に「墨子の言は何故くどいのか！！」について書こうと思いましたが，参考資料が見当たらない．よろしければ見つけ次第ＵＰさせていただきます．
第二弾！ 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月17日(土)01時00分46秒 16
「退化器官は役に立っているか」を公開。今回もツッコミお待ちしてます。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/evocre/taika.html
wadjaさんようこそ 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月16日(金)00時12分28秒 15
> 読む価値はなさそうな気がしました。
確かに(^_^;
でも擬似科学の手法を学ぶにはいいかもしれませんね。進化論に関する読者の無知に乗じて間違った知識を吹き込むという。
> １．根拠も示さず無意味な修飾語を重ねる的な表現が多い
実は創造論者に限らず擬似科学の常套手段なんですよね。進化論と創造論を同列に扱うのが公平中立じゃないかってね。
皆さんにお知らせ
↓ＯＣＲソフトによる誤字を訂正。http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/1008/evocre/naturalism.html
おじゃましますクハ７２さん 投稿者：wadja 投稿日：11月15日(木)23時54分13秒 14
どうも！
南山宏さんの本は全然読んでないのですが、クハさんの引用した部分だけを見ても、読む価値はなさそうな気がしました。
１．根拠も示さず無意味な修飾語を重ねる的な表現が多い：「純粋に公平で客観的立場」、「合理的な論理」、「公平公正な」等。そんな強調するより、納得できる例を一つ挙げるほうが、説得力あるのに。
２．非常にわかりやすい愉え話」といいながら、全然分かりやすくない。自動車泥棒が創造論上の超越的存在（神）に相当？冗談でしょ、自動車泥棒がごまんといるこのご時世に。確率から言えば、サイドブレーキの故障のほうが、よっぽど超自然的な気がする。
すっごく偏狭な人柄を感じさせずにいられない文章ですね。まるで某Ｈ氏のＨＰの文章みたい。
マルチレス 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月15日(木)18時31分15秒 13
> 創造主が超自然的な力を発揮して現在のように種を配置したという可能性を探求しなくてよいのか！
まさに反証不可能な仮説っていうやつですね。創造主が超自然的な力を発揮したという証拠を要求したら、無視されるか逆に発揮していないという証拠を要求されるかに違いない。
別の箇所では哺乳類の雄の乳首に関して「設計者が同一であることを示すメッセージ」という創造論者の説を紹介してたりして、いったいそれをどうやって検証するのかぐらい教えてよと突っ込んでしまいました。
> そういった状況下であえてピントのずれた例を挙げてくるのは
南山氏の無知と誤解からでしょう。それとも確信犯か？
自動車失踪事件は「自然主義は科学と同義か」を議論するにはあまり秀逸とは言えない喩えですが、南山氏は「経験的証拠、五感によって観察できる証拠」であれば自然主義でなくとも構わないという矛盾に気付いてないからでしょう。
結論
自然主義は科学と同義である。
自動車泥棒？ 投稿者：かくり 投稿日：11月14日(水)17時38分06秒 12
読みました．
んじゃ感想を．
通常仮説を立てた後に絞込みを行うはずなのですが，それについては何ら触れられておりませんねえ．
例として出されていた，『ある刑事がどこかに消えた車を捜索しているとする』ですが，電話で報告を受けた段階では色々な仮説も立つでしょうが，現場に赴いた瞬間にその中の幾つかは消えていくでしょう．仮に平らな所に駐車してあって近くに川も沼も無いなら，『サイドブレーキの故障で坂道を転げ落ち、坂下の池に沈んでしまったという可能性も考えられるからだ』については一瞬にして消え去るでしょう．
自動車が消え去る事件についてどういった調査がなされるかは分かりませんが，その過程の中で可能性の高いものと低いものに仮説を分類していく事が出来るでしょう．そういった中で「一番怪しそうな仮説」が重点的に調べられるでしょう．
さてさて進化については過去に膨大な研究が様々な手法で行われてきています．その中で色々な証拠（状況証拠）やデータが上がってきております．彼が例に挙げている「自動車紛失事件調査スタート時」とは異なっている状況下です．そういった状況下であえてピントのずれた例を挙げてくるのは何か都合の悪いことがあるんじゃないだろうか？と勘繰ってしまうわけなのですが．
NATROMさんの言う超自然的な力にしても，ちゃんと証拠を出さないといけないと思われますよ．超自然主義者の方々はね．
ほいじゃ早速 投稿者：NATROM 投稿日：11月14日(水)10時30分20秒 11
＞ダーウィニズムが広く支持されているのは生物の地理的分布、種間の比較による相違点といった「決定的証拠」があるからなのです。
そのような証拠が「決定的」であるのは自然主義に基づいて解釈したときのみであって、超自然主義に基づけば別の解釈も可能であると、彼らは言いたいのです（創造主が超自然的な力を発揮して現在のように種を配置したという可能性を探求しなくてよいのか！）。経験的な証拠によって、自然主義と超自然主義のどちらが正しいかを決定することはできないと思います。「真の科学＝真理の探求によっていずれ決定的証拠が発見される日が来るまでお預けとする」というのは、いつまでたっても「決定的証拠」が見つからないことを確信しているがゆえの発言でしょう。
少なくとも言えるのは、自然主義にたてば進化論は圧倒的に正しく、創造論は絶望的に正しい見込みがないというところまでです。超自然主義にたてば、さまざまな証拠を創造論が正しい証拠として解釈も可能でしょう。しかし同時に、もし望めば、「大地は平らである」という仮説が正しいとしてさまざまな証拠を解釈することも可能になります（月から見たら地球は丸いって？それは神が超自然的な力を発揮してそのように見せかけただけさ。むしろ、神が存在するという証拠に他ならないよ）。超自然主義を採用したい人は自由にそうすればいいのです。しかし、超自然主義にたった自然科学というものはありません。あるというのなら、「大地は平らである」という科学もあると認めざるを得なくなるでしょう。
南山宏に突っ込むしたら、自動車泥棒を超越的存在（神）とたとえるところです。その自動車泥棒は超自然的な力を発揮できるのでしょうか？自然主義にたった刑事は、自動車泥棒の可能性も車が坂道を転げ落ちた可能性も考慮しますが、超自然的な存在が車を隠したという可能性は考慮しません。南山宏のいう“真理の探求”を行う刑事は、超自然的な存在まで考慮にいれる必要があります。仮に指紋のついた車が発見され、目撃者の情報があったとしても、自動車泥棒を逮捕することはできません。超自然的な存在が介入してそのような証拠をつくりあげたという可能性がありますから。南山宏のいう「真の科学＝真理の探求」とやらどのようなものかはこの指摘でわかると思います。「決定的証拠が発見される日が来るまで逮捕はお預け」なので、超自然主義を採用する刑事はいつまでたっても犯人を逮捕することができません。
＃安賀須若人さんあたりが添削してくれればよいのですが
自然科学と自然主義 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月13日(火)23時34分34秒 10
かくりさんの「主」に関する話題は今後も続けていくつもりです。
さて拙文「自然科学と自然主義」関するご意見ご感想をお待ちしております。当会議室までお気軽にお寄せ下さい。
字訓では 投稿者：かくり 投稿日：11月 2日(金)22時25分08秒 9
字訓というのは訓読みについて研究された成果が載っている辞書で，世界でも珍しい訓読みという日本語独特の（重複していますね）漢字の用い方について書かれた辞書です．
日本語における「主」についてはコッチのがよいのかな？
「ぬし（主）」
あるじ．主人としてつかえる人．またある職掌をつかさどる人．そのような人を尊んでよぶときに用いる．
中略
「あるじ」は平安期以後に用いる．
「人」だって！
P.S.レスです．
＞ユダヤでも祭壇に蝋燭を灯す習慣があったようで、そういう意味では一番近いかも。
用いるとしても「ある対象物」をあがめる物としての使い方になるんでしょうね．「対象物」はあがめられることで「神」と認識され，その時に用いられる道具としての火主をあがめる事自体とする．おそらく○主といった形の熟語あるいは合成された語として「唯一神」という漢字は成立するのでしょう．しかしながら「主」よりは「口」の方が私としては適していると思いますが，その件に付きましてはまた後日に・・・・・・
と書いて引っ張るのであった．
まずは簡単にレス 投稿者：クハ７２＠管理者 投稿日：11月 1日(木)00時03分08秒 8
ユダヤでも祭壇に蝋燭を灯す習慣があったようで、そういう意味では一番近いかも。
まあ、漢字の起源は中国だからそれをヘブライ語の訳に使うこと自体ナンセンスなんですけどね。
ユダヤの蝋燭については今度詳しく調べておきます(といっても当確する聖書箇所ですが)。
主について 投稿者：かくり 投稿日：10月31日(水)21時22分41秒 7
さてと，漢字のお話について続きを書きます．
漢字の字義に照らし合わせて『神』という字は，唯一神に対してふさわしくないという私のコメントに対して，クハさんは「主（ぬし）はいかがでしょうか？」という質問だったと思います．
ので最初は主の字義から．
参考文献は例によって「字統」からです．
主：灯台の火主の形．上の小点が火主，下は鐙（あぶらざら）の形である．
中略
字を神主，宗廟の主の字に用いるのは，古人に火主を神聖なものとする観念があったからで「礼記（らいき），少儀」に，飲酒の際に主人が自ら火を執る礼をしるしている．
元々の意味だと「神」に使うのは無理みたい．仮に使ったとしてもあがめるのは火だし・・・・・
ただ日本語としての主（ぬし）だとどうでしょうかね？『字訓』で調べてここにＵＰしてみますが，それは次回ということで，今回はここで失礼させていただきます．
Ｐ．Ｓ．札幌どうした！！さっさと残留決定しな！！
情報ありがとうございます 投稿者：かくり 投稿日： 8月28日(火)06時51分07秒 6
情報ありがとうございます．
天照大神は最高神ということなので「私がいいかげんに言った事も間違いというわけではなかった」ことも判明しました．よかった．
「天之御中主神(あめのみなかぬしのかみ)」は天地創造神なのですね．おそらく創造論の天地創造の部分とかちあう神なのでしょう．
さてどっちが創ったのか（どっちも創っていないほうに１００円）！！
しかし下の方の神さんの系図（？）．あんなに詳しいのよく書けたよなあ！！
うろ覚えですが 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 8月28日(火)00時26分18秒 5
古事記の最初に出てくる「天之御中主神(あめのみなかぬしのかみ)」らしいです。
http://www.ffortune.net/spirit/zinzya/kami/minakanusi.htm
名前からしていかにもって感じですよね。
神道の神について 投稿者：かくり 投稿日： 8月27日(月)20時32分54秒 4
少し昔，コンサルタントの接待として益子の焼き物を体験しに一緒に行った時（注；通訳付です），「日本の神様は誰？」みたいなことを聞かれました．神道の神は沢山いるのですがそれらを代表する神のことをたずねられているのだと解釈し，天照大神が隠れてしまって大騒ぎになったというおとぎ話（？）から彼女が最もえらいと仮定して「太陽神」と答えた覚えがあります．
さて質問なのですが，神道の神に序列はあるのでしょうか？また全体を代表するような中心的な髪は存在するのでしょうか？
進化論とも創造論ともかけ離れていますが，創造論の議論になった時日本の神道との比較論も出てきますので，まずは最も認識が薄いと思われる「神道」から攻めてみることにしました．
が，全く基礎知識が無いので答えは全くわかっておりません．クハさんヘルプ！！
遅れスマソ 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 8月22日(水)23時49分37秒 3
NATROMさんこんばんは。再開の折にはぜひ議論にご参加いただけると嬉しいです。
祝！掲示板再開 投稿者：NATROM 投稿日： 8月18日(土)16時15分34秒 2
元祖「進化論と創造論」の掲示板の再開ですね。管理人が異なる複数の掲示板があったほうが、それぞれ特色も出ていいことだと思います。お互い補完しあうような掲示板になることを願っています。
お知らせ 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 8月12日(日)23時50分55秒 1
正式な再開はまだですが、お気軽にご利用下さい。