進化論と創造論専用会議室過去ログ
701→750
2004年９月15日(水)～2004年10月23日(土)
想像する余地 投稿者：てつお 投稿日：10月23日(土)15時52分42秒 #750
＞その時ははっきり「責めてます」と宣言しますので暗に責めるようなことはいたしません。あなたも私に対しそうなさってください。
わかりました。その時には宣言してください、というか、こっちで気を付けます。（当たり前か。笑）
＞私が今学んでいる段階においてはその設定を想像する余地は残っているように思えます。すでに完全否定されている説ですが、まあ他の人も、もし読んでおられるのなら与太話程度に思いながら、お付き合い下さい。
聞きたいです。
遅れてすみません 投稿者：シン 投稿日：10月23日(土)00時27分52秒 #749
てつおさん こんばんは
＞シンさんのやさしいくちびるに針をが含まれていますよ。
「痛い」と言ったらよいのか、うなずいたらよいのか、正直、わからなくなります。たぶん、両方でしょうけど。
これについては「痛いとこは痛い」と認識し、「うなずけるとこはうなずく」のが良いと思います。本当にあなたの書き込みに対して言ったわけではありませんので。
箴言にこうあります。
あざける者を責めるな。おそらく彼はあなたを憎むだろう。
知恵のある者を責めよ。そうすれば、彼はあなたを愛するだろう。＜９章７節から９節＞
あざける者を責めても無駄に終わる事が多いのは事実だと思います。いじめをしてるやつに「いじめはいけないんだぞー！」とか言っても、もし言ったやつが弱ければそいつもいじめられてしまうのがオチです。この場合「責める」以外のアプローチが必要です。
責める箇所があった場合、知恵のある人を責めよ、とあります。責められて間違った箇所を教えてもらった知恵ある人は、「よく教えてくれた。ありがとう」となる、と予想できます。
実際こんな上手くいくかな？と疑問が少し生じますが、それならば、その前の部分、ちょっと８章を見てみましょう。１２節と後半部分を見てください。
＜１２節＞知恵である私は分別を住みかとする。
＜後半部分の内容＞創造のわざを行ったのは「わたし」と書いてあります。
ここから導き出せる事は、箴言の「わたし」と「知恵」と「神の霊」はイコールであり、置き換えることが出来る、ということです。
つまり「知恵ある人」とは頭が良い人というだけの意味でなく、「神とともにいる人」「神に悟りを置く人」のような意味合いであることがわかります。
責めるなら、そのような人を責めましょう。御霊を持つ人はへりくだっているから責めてくれた事を感謝してくれます。私は自分の間違いを指摘してくれる人をなるべく大事にしたいと思っています。しかし「責める」に「攻める」が含まれている場合、難しくなりますね。
私は「責める側」であった場合「攻める」は含まないようにしたいと思っています。「責められる側」であった時、その相手に感謝したいと思ってます。
理想論ですけどね。聖書からの実例としてはパウロがペテロの偽善を責めた、という記事の経緯がテキストになるかもしれません。
＞信仰の権威を疑似科学に求めるなら、「あなたはわたしを信じますか？」とイエスの前で主体的に問われるべき信仰も、擬似的なものになるのではないでしょうか？
あなたの意図するところはよく理解しています。どのように思い至り書き込んだか、という気持ちも多分わかっているつもりです。あなたに対して、私は責めるべきところはない、と思っています。
こういうわけで、もし責めなければいけない部分が見えたら、その時は責めさせてもらいます。その時ははっきり「責めてます」と宣言しますので暗に責めるようなことはいたしません。あなたも私に対しそうなさってください。
おそらくそんな機会はないと思いますけどね。
では、また。遅れてすみませんでした。
どうぞ～ 投稿者：てつお 投稿日：10月19日(火)13時59分26秒 #748
お話しください。
おちつきました 投稿者：シン 投稿日：10月18日(月)23時58分33秒 #747
こちらの方は一段落つきました。そろそろ再開します。
すみません。リンク箇所 投稿者：てつお 投稿日：10月14日(木)19時23分35秒 #746
以下です。
RE 投稿者：てつお 投稿日：10月14日(木)19時18分59秒 #745
＞てつおさん こんばんは 続きです。
シンさん。こんばんは。
＞色々なとこで書き込んでいるようですね。私が掲示板でやりとりするようになって、まず最初に感じたことは宗教をやっている人（キリスト教含む）の書き込みは読みにくい、ということでした。そして文章が読める人でも裁くだけで終わっているだけのことが多いのではないか、と思いました。
これはあなたに言っているわけではありませんので、念のため。私の場合、ただ、読んだ人のためになればいい、と思って書いています。
シンさんのやさしいくちびるに針をが含まれていますよ。
「痛い」と言ったらよいのか、うなずいたらよいのか、正直、わからなくなります。たぶん、両方でしょうけど。
実際、レム○○ト出版の牙城ともいうべき掲示板に、あのような書き込みをしたとき、シンさんの出入りに気付いてたわけでなく、後から、気付いたのですが。
シンさんの気持ちを害したのであれば、すみません。
ただ、久保氏の発言のなかで、イエスの御血は「サタンに打ち勝った血であり、サタンに対する免疫をもっているので、それを信仰によって移植された人間は、罪と死の力に打ち勝つことができます（第一ヨハ一・七）」というあたりを見て、また、そういった説明を期待する、追従者の発言を見て、言わずにおれなかった次第です。
私は信仰の権威は、イエスにあると信じます。聖書の権威もイエスにあると信じます。
信仰の権威を疑似科学に求めるなら、「あなたはわたしを信じますか？」とイエスの前で主体的に問われるべき信仰も、擬似的なものになるのではないでしょうか？
http://6202.teacup.com/remnant/bbs
＞私の理解の提示目的は創造論者がどこに根拠を置いているのか、など説明し、立場をわかってもらうことです。それには同時に相手の立場を理解しようとする態度が求められます。相手の立場を理解しないでする「赦し」と相手の立場を理解してする「赦し」はおそらく後者の方が優れています。
私もです。上で言ったことは、シンさんに対して直接言ったことでないことを、ご理解ください。
＞「このように」とありますから、もし「滅び」に関してある程度の理解を持つか態度を決めていないと、神学的な理解は置いといて信仰的に必要な姿勢を保つモチベーションが不足しやすくなります（私の場合）。
＞残りは書いてあることそのままです。そのまま書いてある事を実践するには人類は一度滅んだ、という設定を受け入れていないと不可能に思えます。仮にその設定が真実でなくとも、それを受け入れている人の信仰と結ぶ実は大きい、と予測することが、なんとなく、ですが出来ます。
＞私が今学んでいる段階においてはその設定を想像する余地は残っているように思えます。すでに完全否定されている説ですが、まあ他の人も、もし読んでおられるのなら与太話程度に思いながら、お付き合い下さい。
まずシンさんに知ってほしいのは、私はビーカーの攪拌でもって洪水地質学の十分な証明だと称する、疑似科学は認めませんが、決してノアの洪水を否定するものではないということです。
＞ポイントは人類は滅びを体験したかしていないか、というところが主題で、クリスチャンはそれがあった、と考えた方が都合が良さそうに思えます。
＞理由としては前に挙げたと思いますが、詳しく言いますと最初の滅びに真摯に向かいそこから学ぶ事で、これから来る（とされている）滅びに正しい態度で臨むことが出来る、と考えたからです。
そうです。まったくその通りです。
3:5 こう言い張る彼らは、次のことを見落としています。すなわち、天は古い昔からあり、地は神のことばによって水から出て、水によって成ったのであって、
3:6 当時の世界は、その水により、洪水におおわれて滅びました。
3:7 しかし、今の天と地は、同じみことばによって、火に焼かれるためにとっておかれ、不敬虔な者どものさばきと滅びとの日まで、保たれているのです。
イエスの肉体の復活なくしてキリスト教信仰が成り立たないように、「ノアの洪水」なくして、「さばき」の理解も成り立ちません。
ですが、イエスの肉体の復活を科学で証明しますか？しないと思います。
たしかに「ノアの洪水」も史的イエス同様、史的と言えます。
ただ、クリスチャンがイエスの奇跡（たとえば水上歩行など）を信じるのは、イエスを信じるからであり、水上歩行が科学的か否かによらないことだと思います。
それと同様、ノアの洪水も事実として信じるのは、神を信じる信仰によると思います。
事実は事実です。ただ、科学的な議論の俎上にどうしても載せなければならないことでしょうか？神も？
続き 投稿者：シン 投稿日：10月14日(木)01時29分50秒 #744
てつおさん こんばんは 続きです。
色々なとこで書き込んでいるようですね。私が掲示板でやりとりするようになって、まず最初に感じたことは宗教をやっている人（キリスト教含む）の書き込みは読みにくい、ということでした。そして文章が読める人でも裁くだけで終わっているだけのことが多いのではないか、と思いました。
これはあなたに言っているわけではありませんので、念のため。私の場合、ただ、読んだ人のためになればいい、と思って書いています。
私の理解の提示目的は創造論者がどこに根拠を置いているのか、など説明し、立場をわかってもらうことです。それには同時に相手の立場を理解しようとする態度が求められます。相手の立場を理解しないでする「赦し」と相手の立場を理解してする「赦し」はおそらく後者の方が優れています。
では内容に入ります。少しだけになりますが。
まず何かを主張するときには客観的に見て納得出来なければいけないので、色々な種類の資料が必要だと思います。それがおそらく、より科学的な態度だと思います。多くの人は聖書だけを根拠に提示した場合、客観的でない、と判断します。当然でしょう。クリスチャン同士なら構わないが、それを一般人に押しつけるのは強制改宗と似た悪い実を結ぶことが多いはずです。
そこで結論から先に言いますと私のそれを控えめながら主張する根拠の元とは世界中の伝承、神話からです。それらを統合して考えた時、それらはもしかしたら事実かもしれない、という想像が導きだせます。
もう一つは聖書の「文脈読み」です。こちらの方を進めたいのですが、反発が予想出来ますので後にやるかもしれないし、やらないかもしれません。なので次は「伝承、神話を統合して考える」についてやります。
みことばの解釈から脱線してますが
＞3:6 当時の世界は、水により、洪水におおわれて滅びました。
＞3:7 しかし、今の天と地は、同じみことばによって、火に焼かれるためにとっておかれ、不敬虔な者どものさばきと滅びとの日まで、保たれているのです。
＞3:10 しかし、主の日は、盗人のようにやって来ます。その日には、天は大きな響きをたてて消えうせ、天の万象は焼けてくずれ去り、地と地のいろいろなわざは焼き尽くされます。
ここに関してはアーメン（その通りです。）でないと
＞3:11 このように、これらのものはみな、くずれ落ちるものだとすれば、あなたがたは、どれほど聖い生き方をする敬虔な人でなければならないことでしょう。
「このように」とありますから、もし「滅び」に関してある程度の理解を持つか態度を決めていないと、神学的な理解は置いといて信仰的に必要な姿勢を保つモチベーションが不足しやすくなります（私の場合）。
残りは書いてあることそのままです。そのまま書いてある事を実践するには人類は一度滅んだ、という設定を受け入れていないと不可能に思えます。仮にその設定が真実でなくとも、それを受け入れている人の信仰と結ぶ実は大きい、と予測することが、なんとなく、ですが出来ます。
私が今学んでいる段階においてはその設定を想像する余地は残っているように思えます。すでに完全否定されている説ですが、まあ他の人も、もし読んでおられるのなら与太話程度に思いながら、お付き合い下さい。
続きはまたしばらく後に。
Reすみません。お待たせして。 投稿者：シン 投稿日：10月 9日(土)20時23分32秒 #743
てつおさん こんばんは
こちらこそお待たせしてしまって、すみませんでした。まず
＞いつまでも、そんなシンさんでいてください。
あやしいですかね？
別にあやしくはないです。私自身そんな自分でいたい、と思っています。
では内容に入ります。
＞それで「何事も創造の初めからのままではないか」という言葉を、滅ぶべき「世界」が未だ「滅んではいない」というように置き換えて考えるとどうでしょう。
ですが、斉一説、というより「大激変は人類が存在している間になかった」、という主張を、終りの時代の人は持つようになる、と考えています（自然科学では大絶滅は何度もあった、としていますが、人類が発生してからはおそらく恐竜が滅びた時のようなものは体験していない、と考えているはずです）。斉一説でもどちらでも構いません。ただ、個人的には斉一説を含んでいる。と思えます。
ポイントは人類は滅びを体験したかしていないか、というところが主題で、クリスチャンはそれがあった、と考えた方が都合が良さそうに思えます。
理由としては前に挙げたと思いますが、詳しく言いますと最初の滅びに真摯に向かいそこから学ぶ事で、これから来る（とされている）滅びに正しい態度で臨むことが出来る、と考えたからです。
ただの局地的な洪水を教訓とするのもよいでしょうが、それではあまり「畏れ」が生まれません。とりあえず私は上のように考えた方が目を覚ましている態度を続けやすい、と思っています。
その考えにも多少の根拠があります。次は私がそう考える根拠を挙げてみたいと思います。おそらく、それは一般の人にとっては全然科学的ではありません。が、クリスチャンにとっては科学的かもしれません。
またしばらくお待ち下さい。
あと、肉の体と御霊の体は私が分けたのではなく、第１コリントの後半の内容からです。もし見落としていたのなら読んでみてください。１５章です。
シンさんへ 投稿者：てつお 投稿日：10月 8日(金)19時10分30秒 #742
いつまでも、そんなシンさんでいてください。
あやしいですかね？
Reシンさん。。。 投稿者：シン 投稿日：10月 8日(金)18時57分18秒 #741
てつおさん こんばんは
ちょっと最近忙しいので気長に待っててください。事故にあうか死んだ時以外何も言わず去るようなことはしません。
すみません。
シンさん。。。 投稿者：てつお 投稿日：10月 7日(木)23時03分11秒 #740
忙しいですか？レス期待しています。
てつおさまへ 投稿者：プレテリスト 投稿日：10月 4日(月)21時35分5秒 #739
あのページは私のページではありません。
私はプレテリズムについてあのＨＰで学んでいる者に過ぎません。
何か質問がおありでしたら直接ＨＰ管理者の牧師さんに質問されることをお勧めします。
親切に答えていただけるかと思います。
プレテリストさまへ 投稿者：てつお 投稿日：10月 4日(月)19時10分23秒 #738
はじめまして。プレテリスト様のページは拝見させていただきましたが、何分理解がおそい者です。今後とも、よろしくお願いします。ところでシンさんが「肉の体と御霊の体」と分けたように、世界も「物質的世界、霊的世界」というように解釈すると、不信仰の世界は、必ずしも物質的世界を意味しないことになるのですか？
すみません。お待たせして。 投稿者：てつお 投稿日：10月 4日(月)18時58分19秒 #737
>さて、「創造のはじめから・・・」についてですけど。
私は他の人にその部分を話すとき、＜あざける者＞、とあるからカッコ内を嘲笑する演技をしながら読みます。そうすると、皮肉で創造や再臨のネタを使っているだけではないか、と思えました。もう一度みことばの吟味のため演技しながら読んでみることをおすすめします。十字架上のイエスにあざけりの言葉をかけた、＜神の子なら十字架から下りてみろ＞と、いうのと同じニュアンスだと思っています。
おもしろいですね。シンさんがほんとうに楽しみながら、聖書を朗読しているのが目に浮かぶようでした。
ところで、「何事も創造の初めからのままではないか。」の部分ですが、創造論者はこれを根拠に激変説を復興させ、斉一説を批判しています。激変説というのは、ご存知のようにノアの洪水をはじめとする天変地異説なのですが、他方の斉一説は、「現在は過去の鍵である」という言葉に表されているように，過去に起こった現象は現在起こっている地質学的作用で説明できる，というものです。けれども、この地質学的作用をどの時代も同じ速度によるものとしたために、過ちを犯すこととなりましたが、地層累重の法則（上下に重なった地層は時間的順序の配列をなしている）とならんで、現代の地質学でも、大きな原理として受け入れられています。つまり、創造論がどんなに批判したところで、「現代のようにゆっくりとした変化」については、斉一説自身、すでに誤りを認ているのです。
ここで大事なのは何について「何事も創造の初めからのままではないか」と言われているのかだと思うのですが、それは「こう言い張る彼らは、次のことを見落としています。」とあるように、かつてノアの洪水があったように、滅ぶべき、「世界」にほかなりません。
それは同時にかつての「古い世界（ペテロ第二2章5節）」同様、「不信仰な世界」です。
それで「何事も創造の初めからのままではないか」という言葉を、滅ぶべき「世界」が未だ「滅んではいない」というように置き換えて考えるとどうでしょう。そうすると、創造論者が言うように、「創造の初めからのまま」という言葉を、その変化がゆっくりだったか、そうでないか、に置く必要はないのでないのか。とりあえず「在る」のだから、と考えることもできます。したがって、以下に「科学の説明が聖書に近づいた －地球史編－久保有政著（レムナント出版）」から引用しますが、
「何事も創造の初めからのままではないか」これはまさに、斉一説の考えです。斉一説がある程度力を持つようになることを、聖書は知っていました。
と考える必要もなくなります。
Ｒｅ：さらに横レスです 投稿者：プレテリスト 投稿日：10月 3日(日)12時31分5秒 #736
管理人様へ
なるほど、良く見たらそのように書いてありましたね。了解しました。
続き 投稿者：シン 投稿日：10月 3日(日)00時57分33秒 #735
てつおさん こんばんは
唐突ですが解釈を再開します。おそらくとりとめのない事をだらだら書くと予想できるので読みづらいかもしれませんが、よろしくおつきあいください。
今回は「水と火」について言及してみます。
まず私の考えですが、私は聖書の文脈を読む限り、大洪水を認める方が都合が良いのではないか、と考えました。
聖書ではよく２つのもの、人、出来事、しきたり、などにスポットを当てた時、大抵後のものが優れていることが多いように思えます。それらの例を挙げてみます。
１カインとアベル ２水による裁きと火による裁き ３エサウとヤコブ ４エリヤとエリシャ ５モーセとイエス ６律法と福音 ７士師時代と王国時代 ８サウル王とダビデ王 ９ダビデ王とソロモン王 １０バプテスマのヨハネとイエス １１水のバプテスマと聖霊のバプテスマ １２新約と旧約
ざっと挙げてこんなもんです。おそらくまだまだあるでしょう。これらは読んで考えることが出来ますが、その結果次に挙げるようなものを神から示されるためのテキストなのだ、と理解しています。それは、
１肉の体と御霊の体 ２死と復活 ３エルサレムと天国 ４建物としての神殿と私たちの体（教会）
前者は全ての人が元々持っていたり、知る事が可能なものです。後者は神からその理解と実質が与えられるものです。聖書とは神の言葉によって日々、人を新しく生まれ変わらせてくれるものだと考えています。見た目小さい出来事でも大きい出来事でも、それらを通して復活の信仰であったり天国の希望の確信が与えられたり強まっていく、と思っています。
「みことば」によって変えられる前の自分がサウル王なら変えられたその人自身はダビデになってたりするのです。クリスチャンとは死ぬまでそれを繰り返し成長していくものだと思っています。
ある人は「私は死ぬまで学びます」、という言葉を残し、そのとうりに人生を終えました。藤子Ｆ不二雄氏は漫画を書きながら机に座ったまま死にました。坂本竜馬はドブの中でも前のめりで、とか言っていた気がします。それらの人は使命の中に生き、そして死んでいきましたが多くの人たちの心に残っています。
聖書からならパウロもそうだし、ステパノもそしてイエスもそうです。他の殉教者たちもたくさんいます。特に私たちは死んだ先に希望を持っているので前のめりに積極的なまま死ぬ事が出来るのではないか、そうありたい、出来るといいなあ、とか考えています。
そんな訳で水による滅びはこれから来る、と書かれている火の裁きの型となっています。前の時代は唯一の正しい人ノアと家族だけが助かった、とされていますが、今の時代はノアより高次元の正しさを持つ（とされる）イエスの家族になった者が助かる、と言う事がわかります。滅びの規模、としては後者の滅びは完全であると予想できるものの、水による裁きが小規模である、とすると話のダイナミズムがなく、しょぼい感じがします。そんな私の私情も入っています。
しばらくしたらまた続きを書きます。何か突っ込みがありましたらどうぞ。
さらに横レスです 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日：10月 2日(土)21時22分7秒 #734
リンクを貼られる場合はフレームを使用している関係上、内容欄ではなくＵＲＬ欄の方にお勧めいたします。リンク先のページがフレーム内に表示されないためです。たとえばこんな風に↓
横レスで失礼 投稿者：プレテリスト 投稿日：10月 2日(土)00時12分19秒 #733
シンさんでなくてすみません。
第２ペテロに関してはここを読んで見ませんか？
http://kingdoman777.hp.infoseek.co.jp/2peter310.htm
Re第２ペテロ 投稿者：シン 投稿日： 9月29日(水)01時10分17秒 #732
てつおさん こんばんは
私もこれから１０月中旬まで忙しくなるので、それまであまりたくさんレスできないと思います。少しずつ行きましょう。そんなわけで「みことば」の解釈も丁寧にやりたいので少しずつやります。
まずはこの掲示板の過去ログ
「期待してます 投稿者：シン 投稿日： 8月18日(水)00時43分59秒」から
「進化論と創造科学 投稿者：engelwise 投稿日： 8月19日(木)22時56分28秒」までを、お手数でしょうが読んでいただけないでしょうか。
私とengelwiseさんのやり取りですから、第三者が理解出来ない部分もあるかもしれませんが、「みことば」の前半部についてはそこで私の理解を提示しました。まずはそれを読んでもらい、それを補足しつつ続きを説明して行こうと思っています。
よろしくお願いします。
シンさんへ 投稿者：この世は仮の世 投稿日： 9月28日(火)21時42分17秒 #731
世界の創造について書かれた本は「太陽の法」以外にありません。
私の地元の図書館じゃリクエスト制度というのがあって、リクエスト用紙に書名を書いてカウンターに出せば、優先的に貸してくれるんですが、そういう制度がもしそちらの図書館にあれば、そういうのを利用されてはどうかと思います。
第２ペテロ 投稿者：てつお 投稿日： 9月28日(火)19時56分22秒 #730
シンさん。こんばんは。ちょっと休んでしまいましたね。
さて、次の聖句ですが、考えて行きたいので、シンさんの解釈を教えてもらえますか？それについて答えてみたいので。
3:3 まず第一に、次のことを知っておきなさい。終わりの日に、あざける者どもがやって来てあざけり、自分たちの欲望に従って生活し、
3:4 次のように言うでしょう。「キリストの来臨の約束はどこにあるのか。先祖たちが眠った時からこのかた、何事も創造の初めからのままではないか。」
3:5 こう言い張る彼らは、次のことを見落としています。すなわち、天は古い昔からあり、地は神のことばによって水から出て、水によって成ったのであって、
3:6 当時の世界は、その水により、洪水におおわれて滅びました。
3:7 しかし、今の天と地は、同じみことばによって、火に焼かれるためにとっておかれ、不敬虔な者どものさばきと滅びとの日まで、保たれているのです。
3:8 しかし、愛する人たち。あなたがたは、この一事を見落としてはいけません。すなわち、主の御前では、一日は千年のようであり、千年は一日のようです。
3:9 主は、ある人たちがおそいと思っているように、その約束のことを遅らせておられるのではありません。かえって、あなたがたに対して忍耐深くあられるのであって、ひとりでも滅びることを望まず、すべての人が悔い改めに進むことを望んでおられるのです。
3:10 しかし、主の日は、盗人のようにやって来ます。その日には、天は大きな響きをたてて消えうせ、天の万象は焼けてくずれ去り、地と地のいろいろなわざは焼き尽くされます。
3:11 このように、これらのものはみな、くずれ落ちるものだとすれば、あなたがたは、どれほど聖い生き方をする敬虔な人でなければならないことでしょう。
3:12 そのようにして、神の日の来るのを待ち望み、その日の来るのを早めなければなりません。その日が来れば、そのために、天は燃えてくずれ、天の万象は焼け溶けてしまいます。
3:13 しかし、私たちは、神の約束に従って、正義の住む新しい天と新しい地を待ち望んでいます
夜帆さんありがとうございます 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 9月28日(火)19時25分2秒 #729
近いうちに更新いたします。
本がない 投稿者：シン 投稿日： 9月27日(月)09時53分11秒 #728
この世は仮の世さん こんにちは
本がいつも貸し出し中で、ありません。本当に気長に待っててください。そこで、世界の創造などについて詳しく書かれている幸福の科学の本はありますか？それだったら買ってもいいかな、と思っています。入手出来るかどうかはわかりませんが、私の役に立つかもしれませんので、買うかもしれません。
知ってたら教えてください。
南山さんの引用について 投稿者：夜帆 投稿日： 9月26日(日)23時06分1秒 #727
素晴らしいサイトをありがとうございます m(_ _)m。
あすいは既に指摘されている方もあるのかも知れませんが、↓の件、南山氏自身がネグったのではなくて、参考にした資料が既にそうなっていた可能性もあるのではないでしょうか。
http://members.at.infoseek.co.jp/kuha_72/inyou.html
エルドリッジがエルドレッジになっていたり、出典への言及がなかったりすることは、それを示しているようにも思われます。
世界で一番普及している進化論批判書だと言われるエホバの証人の『進化か創造か』では、アシュレー・モンテギューの『人類の百万年』からの同様な不正な引用があります。
そういうことはどうもこの業界(？)ではママ見られるようで、南山さんもそれに引っかかっていたのではないかと考えられます。
いづれにしろ、既にネタ元がそうなっていた可能性についてさりげなく文中で触れておいた方が公平ですし、文章自体の説得力も増すように思います。
ご一考いただけると幸いです ＜m(_ _)m＞。
Re新科学時代には新倫理が必要でしょうか 投稿者：シン 投稿日： 9月25日(土)22時40分39秒 #726
ぶちクスクスさん こんばんは
下からリンクした先の掲示板で、ここ数日優生学などの話題で議論が進んでいます。もし良かったら覗いてみてください。
無題 投稿者：風の又二郎 投稿日： 9月25日(土)19時34分6秒 #725
筑波大名誉教授のＭ 先生などヘッケルの系統発生は云々という理論は、いまだに信じておられる方がいるようで驚きです。ご存知のようにあれは捏造だったのですねん。
テクニカルな創造科学に関心のある人は、国際創造論会議（ＩＣＣ？）の論集でも読めばよいかと存じます。
新科学時代には新倫理が必要でしょうか 投稿者：ぶちクスクス 投稿日： 9月24日(金)18時18分46秒 #724
こんにちは～てつおさん。
＞で、あなたは宇宙人によって創造されたのですか？
宇宙人という思想や哲学にしても、様々な派がありますね～。オカルト思想を有する個人や組織あら、科学創造論者まで。私は後者ですよん。人間が人間を造ってもそれはオカルトではないし。
誰か、ダーウィンとフランシス・ゴールトンの親ナチズムに歴史に関して、詳しく議論できる方はいますかぁ？。私としては、改善優生学・個人の選択的な優性学は支持出来ます。
ゴールトン優生学は、宗教的な旧倫理の共犯で、オカルティストもダーウィニストも、右翼も左翼も熱狂し病み極めましたよね。反ユダヤ主義や反黒人主義だけなしに、特に性差別(人種差別の一種)が激しいよね。断種政策は無分別に暴走したし。
思想や哲学は人それぞれでいいよね。でもせめて、行為的な重犯罪者は断種して欲しいなぁと。
こんにちは 投稿者：てつお 投稿日： 9月24日(金)15時53分58秒 #723
ぶちクスクス様、こんにちは
＞科学的・物理的に機能も優れて進化した新人類は、宇宙にも進出するだろうけど、旧思考者たちは地球に閉じこもり続けるのでようか。
で、あなたは宇宙人によって創造されたのですか？
(無題) 投稿者：ぶちクスクス 投稿日： 9月23日(木)19時58分29秒 #722
創造論といっても、「有神説的創造説」はオカルトですね～。
科学的創造論を低級オカルト倒錯混同して批判してる旧型ダーウィニスト達、知性ッ感じられません～。「神と魂は存在するし、偶然・自然選択・突然変異による進化＆神の意図による進化がある」なんて信じている人達、あちら系に合流？。
オカルトと進化論の合流～。なぜ？ 進化論ではオカルトに対抗出来ないからっ。残念っ！！じゃかじゃんっっ！！。
科学的創造論者達は？。はい、「神と魂＆偶然・自然選択・突然変異による進化」を一切認めない～。
創造についての理解 投稿者：シン 投稿日： 9月22日(水)03時34分56秒 #721
てつおさん お返事ありがとうございます。
その立場で全然構わないと思います。私もたいした義務感は持っておりません。いわば寄り道をして遊んでる、という感じです。もちろんその遊びも生かしたい、とは思っていますが。
ただ創造論、とはいうものの、科学的な見地からいえば創造についてはノータッチです。それは検証不可だからです。ですから創造論、といってもそれは創造についてではなく、調べようと思っているのは創世記なら、４章から１１章までの内容だけです。
その調べたい！と思った根拠となる聖句は第２ペテロ３章５節です。
前にも似たこと書きましたが、私は調べることの出来ない空白に信仰と想像を持って楽しみたい。という立場です。公に完全に認められなくても自分で見てみればその想像する余地はあるのではないか、と考えています。
見ずに信じるのは幸い、とありますが、それは強制ではないと思います。１２弟子のひとりトマスは疑って後、信じました。見て信じる人もいると思います。私が今、そうだ、というわけではありません。が、もし多少の根拠や理論を見出すことが出来たなら、誰かの為になるかなあ、とも考えています。
見ずして信じるのは「幸い」であって、見ずして信じなさい。という命令ではありません。だから、見ずして信じる事は尊いものだと思っています。
あとKosukeさん こんばんは
レスありがとうございました。これからの指針として、細菌や虫のようなものに焦点を当てるべき、というのがわかりました。まずはそこを意識して勉強を進めていきたいと思います。引き続きご教授、温かい突っ込みよろしくお願いします。
RE：Re化石に関する超亀レス 投稿者：Kosuke 投稿日： 9月21日(火)23時14分31秒 #720
われわれ素人が生物の進化を考える場合にポイントとなるのが、たかだか100年しか生き永らえない「ヒト」が宿命的に持つ時間的な感覚の制約の問題ですね。100年の百倍の1万年ですら、地質学的には本当に一瞬でしかないわけです。数桁大きい時間の流れの中での変化を実感しろといっても難しいでしょう。
ですから、進化の問題を考えるときに
「私が進化論を学ぶとして１番興味のあることは、どのぐらいのスピードで生命が変化してきたのだろう。という部分」
この点にに拘わる事は、逆説的に結構的を射ていると思います。進化論の理解における「時間を実感することの壁」ですね。
結論から言えば、人間が実感できるタイムスケールでの進化の実例は、細菌やショウジョウバエなど「人間から系統的に遠い生物」では容易に観察できるのだけれど、いわゆる高等生物（誤解を招く言い方ですが）の哺乳類などでは、実目の当たりにするのは難しいかもしれません。聖書はどうしても人間中心の書物ですよね。それをベースにする限り、ばい菌や虫けらの進化の証拠をいくら見せられても、心から納得するのは難しいといっても良いでしょう。
逆に言えば、そここそ「創造科学論者」の批判の拠り所とも言えるのかもしれないですね。「そんな下等生物の進化の証拠をいくつ突きつけられても、人間である私は納得できねーよ」てなもんです。でも、進化論の見方をベースに生き物の世界を知れば知るほど、人間中心の世界観の愚かさを知らされる気がしますね、私は。
無知ほど恐ろしいものは無いです。
あ！ この文章の仮想敵は、もちろんシンさんではありませんですよ。念の為。
それでは
シンさんへレス 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 9月21日(火)22時53分54秒 #719
＞さて、管理人さんの願いもありますし本題に戻りましょう。
２つ目はこの世は仮の世さんへのお願いですのであまり気になさらなくとも良いです。信仰に関する話題もOKですし。
笑いがないとやってらんない 投稿者：ぶちクスクス 投稿日： 9月21日(火)17時31分11秒 #718
科学が進歩し、新技術の民主適用が進み、生命の人工的合成創造が進む果て(別の惑星上でも他の太陽系惑星上でも)に、「有神説的創造説」者も「進化論」者も、その人類と社会の変化を理解したり適応する事も不可能となって、やがては淘汰され敗北せざるえなくなる。いいね～。
進化論者の中で最も進んだ思想や哲学を有している人々は、トランス・ヒューマニストでした。
偶然・自然選択・突然変異を“信じる”旧型進化論者なんて時代遅れ！。
科学的・物理的に機能も優れて進化した新人類は、宇宙にも進出するだろうけど、旧思考者たちは地球に閉じこもり続けるのでようか。
創造についての理解 投稿者：てつお 投稿日： 9月21日(火)11時34分9秒 #717
キリスト者として、別な科学を持つ必要はないと思いますが、創造について、科学的事実を踏まえて、語るのは問題ないと思います。
そういったことで、シンさんの創造論の根拠と聖句をあげていただければと思います。
ただ、私の懸念は聖書の検証をはたして科学にゆだねてよいものなのか、どうかです。？実験室での科学は、再現可能なものです。けれども、たとえば「ノアの洪水」については、否定するつもりは毛頭ありませんが、さりとて検証する義務も負ってはいないと思います。「見ずに信じる」こともできるからです。
そう考えるのは、どんなものでしょうか？
Re化石に関する超亀レス 投稿者：シン 投稿日： 9月21日(火)00時52分47秒 #716
Kosukeさん こんばんは
もう３週間ですか、、、早いなあ。詳しい説明ありがとうございました。
確かに私の勉強不足で無駄な質問をしていたのかもしれません。実は意味があるのかないのかは、よくわかっていませんでした、ので、少し失礼な態度だったかもしれませんがフィーリングで
＞確かにあなたのいうとおり意味がないです。ただし、それは私が進化論の立場ならです。
＞しかし私は残念ながら聖書を信じちゃっているのです。
このように書きました。
ただ、私が進化論を学ぶとして１番興味のあることは、どのぐらいのスピードで生命が変化してきたのだろう。という部分で、おおよその首の長くなるペースや眼が進化していった（とされる）ペースなどに純粋に焦点が向いていた、というだけだった、と思い返している次第です。
無理そうなのもわかります。けれど、いつも自分が何かの見通しを立てる時、まず最悪の場合を想定するのですが、そのように、例えば、キリンの首はおそらく最低のペースで見積もると１００世代で３センチずつ伸びた、と計算できる。みたいなものがあったら楽しく学んでいけるな、とか思ったわけです。そしてそんな具体的な最低の見積もりをたくさん調べれば進化があったことを実感する、もしくは実感出来ない、という自分の中の「けり」の一つがつけられるかもしれない、と思った、というわけです。
そして進化学が科学的な学問なら、こういった検証をする義務があるのでは、と思ったわけです。別に非難したかったわけでなく、むしろ逆の態度だと考えています。
今のところの理解では、種族内の進化は実感出来ますが、まだ、少しずつ、としても種を超える進化（進化論では明確な種分化はない、としていたと思いますが）は実感出来ていません。
といってもまだ最低限必要な本も読んでいないので、立場上の思いが強いだけなのですが。
ただ、おおよその理論的な部分は理解したつもりです。これからの学びは裏づけにあたるものや検証したもの、観察出来る実例などに焦点を当てていこうと思っています。
何か、面白いものがありましたら教えてくださいね。
化石に関する超亀レス 投稿者：Kosuke 投稿日： 9月19日(日)22時22分47秒 #715
シンさん こんばんは。
もうだいぶ前（といってもほんの3週間ほど前のことですが、掲示板は流れが速く遠い昔の事のように感じられますねぇ）の書き込みへのレスです。
こちらではなく、NATROMさんの掲示板でのやり取りなのですが、超亀レスですし私信のような書き込みなので、なんとなアットホームな感じのこちらの掲示板に書かさせて頂きます。（クハさん すみません）
http://doko.totto.to/~tosakai/board040902.html
マルチレス 投稿者：シン 投稿日： 2004年08月30日22時08分
> Kosukeさん はじめまして
>> たまたま発見された化石から情報を読み取ることはできても、化石が有るか無いかという事だけから、
>> 生物の生態や進化の過程を推論する事はあまり意味のないことだと思いますね
> ですが、
> 確かにあなたのいうとおり意味がないです。ただし、それは私が進化論の立場ならです。
> しかし私は残念ながら聖書を信じちゃっているのです。
> そして聖書から私自身、強く受けてしまったものがあって、それを自然科学や進化論を学ぶことを通して、何かしらのけりをつけたくて質問していました。
> だから私には意味ある疑問なのです。くだらない質問、疑問も多いかもしれませんが、それは私自身、承知の上です。
> 出来ればよろしく付き合ってください。
いまさらとは思いましたけど説明させて下さい。
まず私は、シンさんが聖書を通した体験を基に化石や自然科学や進化論について考える事を、軽んじるような気持ちは全く持ってません。
この前も書いたように、私自身は無宗教な人間ですけど、神のようなものの存在やそれを信じる人の気持ちを否定したりするつもりは無いし、したくもありません。
まして、シンさんの様に信仰心と科学的な知見の折り合いをつけようと真摯に考えていらっしゃる方はちょっとすごいなあ、と思ってしまったりしているのであります。
上の書き込みで私が言いたかった事は次のような事です。
1.化石というものは大変な幸運に恵まれて「たまたま」できるものである。
2.その奇跡のような痕跡から、様々な科学の英知を駆使して進化の道筋を推論する事は可能かもしれない。
3.しかしそういう幸運に恵まれずに化石が残らなかったとしも、その時代にその生物が存在しなかったという証拠にはならない。
4.だから、化石の「有る無し」だけで生物がどのように変化（本当は進化と言いたいですがまあそれは保留しましょう）してきたかを議論するのは無理があるだろう。
ひょっとしたらシンさんは、そういう事もすべて承知の上であのように書かれたかもしれませんね。それならそれでも良いんだけど、もし誤解されてたらいけないなあと思い亀レスしてみました。
それでは
洪水地質学の弱点 投稿者：シン 投稿日： 9月19日(日)05時01分35秒 #714
てつおさん（シンさん、お疲れかと思いますが。 投稿者：てつお 投稿日： 9月 7日(火)21時57分45秒）
こんばんは
詩については私は詩心がないので気の利いた返事が出来ない、と思ってどうしようか、というところ、engelwiseさんが返事をしていたのでそれを傍観する、という方が良いと思い、そうしてました。詩、良かったです。
さて、管理人さんの願いもありますし本題に戻りましょう。ここではたまに脱線するぐらいで、論点は保った方が良いかもしれません。私は嫌ではないので、もし続けるなら別の掲示板か、旅ノートへ行きましょう。
そこで前のレスに戻ってみます。てつおさんが挙げた洪水地質学の弱点は
１＞全世界で一様に、下から上へと粒の重さ、大きさによる層序が見られなくてはなりません。
２＞堆積岩にはさまれて見られる凝灰岩（火山の噴火）の存在
３＞あらゆる地層を水が掘り起こしたとでもいうのでしょうか？
の３つにまとめることが出来ると思います。
そこでその反論になるとも思えませんが、まず創造説の立場を再提示してみようと思います。ちなみに創造説の立場をとる人も「聖書に書かれているから」より、書かれている出来事の流れを感じて信じるに至っている、と思えます。別にこれが絶対正しい、と主張するつもりはありませんので、もし他の方でレスしたくなった場合そのあたりを踏まえて参加なさって下さい。とりあえず創造論者の心理的変化の材料は提供できると思っています。
まず大洪水があったと仮定する場合、その時の地上の様子はどうだったのか、というのに２通りの考えがあります。それは、パンゲアかそうでなかったか、です。創造説では創世記１章９節の「水よ一所に集まれ」からパンゲアであった、という立場を大体の人がとっているようです。
パンゲアは自然科学の理解によると高い山があまりなく、今よりも温暖で、南極大陸にあたる部分も（今より低緯度ですが）温帯だったようです。
その陸地が大空の上にある水＜創造説のキーワード＞によって滅ぼされた、としています。そしてその水の圧力によって大規模な地殻変動があった、と考えているようです。それは詩篇１０４篇８節「（洪水後）山は上がり谷は沈みました。」ここを根拠にしているようです。この時以降、環境の激変により生物の寿命は縮まり、能力も大きさにも影響が出た、と考えているようです。特に陸上で巨大生物の生息は困難な環境になったと考えています。
環境の変化を示すものとしては
創世記８章２２節「地の続く限り、種まきと刈り入れ、寒さと暑さ、夏と冬、昼と夜とは、やむことはない」また、空の上の大いなる水がなくなったので虹も見れるようになった、としています。水は海溝に流れたりや高緯度で凍って減った、とも考えることもできそうです。だからある人は変な意味でリアルに南極の氷が溶けたらやばい、とか心配してました。
大地がいつ裂けたのかは洪水の後かバベルの時か、と２通りあります。
とんでもない話をしてるのが自分でもわかりますが、とんでもない出来事を提示づるわけですから、これを調べるのもとんでもなく難しいことだと思います。無理だと諦めている部分もあるし、それでもいいと思っています。ただ、信仰、というものは押し付けた時、いびつなものを生み出します。それと同じようにこれも押し付けたりすると悪い実を結ぶと思っています。なので他の人はアホなことを書いてるな、ぐらいに流してくれると助かります。
ただフィクションや誇張表現にしては出来事に流れがあります。もし要望があればその点についてまとめてみるつもりです。ただ、書いてあるから、信じている、というのは科学を標榜する以上はお粗末な態度だと思います。（別に私が科学を標榜するつもりはありませんので）
信仰を抜きにすると私自身は面白いから賛成している、という部分が大きいです。普通の学説はいつでも信じることが出来るので、今のところはこれ、です。だからといって当たり前に言われている学説をおろそかにするつもりもありません（進化も）。
そんなわけでてつおさん、少し尋ねたいのですが、創造についてはどのように理解していますか？それによって提示の仕方を工夫させてもらいます。良かったら教えていただけないでしょうか。
おはようございます 投稿者：管理者・クハ７２ 投稿日： 9月17日(金)06時47分29秒 #713
皆さんにお願いが２つあります。まず一つ目ですが、ローマ数字は機種依存文字ですのでアルファベットで代用して下さると嬉しいです。二つ目は、専用会議室ですので関係ない話題は旅ノートへ移動して下さると嬉しいです(何か深いお考えあったら失礼m(__)m)。
以上、一方的ながら管理者からのお願いでした。
仮りの世さんへ 投稿者：ひよこ豆 投稿日： 9月16日(木)21時31分3秒 #712
あと 三輪明宏さんの地獄を極楽にする方法 なんかも お薦めね…
失礼 通行人投稿ですから この世は 天界人が 半分 魔界人が 半分いて 闘争 戦いあう戦場なのですよ。あと アメリカ文化に毒されないこと、低俗な見習ってはいけない アメリカン～アメリカ料理店 が存在しないのは 味覚オンチの証拠、映画も暴力とセックス 破壊 怒鳴りあい カーチェイス これらを引き算すると ナッシング
音楽は耳障りなヘビメタ 人の凶悪な感情をあおるラップ ファッションはプア･アメリカンならずものの衣装 まぁ なんて 地獄的 低俗に毒された人々の 感性なのよ！
ブラザーサン シスタームーン DVD 出ていますよ。素晴らしい フランチェスコの生涯です。。
『フラザーサン アンド シスタームーン
あふれるあなたの愛
弱さにしずむ時も
フラザーウィンド アンド シスターエアー
やさしいあなたの風 この目を開いてほしい
神の手で造られた その愛に気づいていく
フラザーサン アンド シスタームーン
今見えるあなたの愛 聞こえるあなたの声
神の手で造られた その愛に気づいていく
フラザーサン アンド シスタームーン
今見えるあなたの愛 聞こえるあなたの声
聞こえるあなたの声
』
今日見つけためぼしい本 投稿者：この世は仮の世 投稿日： 9月16日(木)17時13分38秒 #711
「働かないってワクワクしない？」アーニーＪゼリンスキー 前にも紹介した気が・・・この本ほしい
「不滅の意識」福岡市総合図書館のサイトで蔵書検索してもなかった本、私がほしいような大概の本は図書館にもあるのだが・・・
「宇宙意識」リチャード・モーリスバック 上に同じ
「キッパリ！」上大岡トメ 立ち読みしていい本だと思った
「水は音楽をきいている」江本勝
「過去世セラピー」ネビル・ロウ 最初はうさんくさい本だと思ったが、立ち読みしてほしくなった
「完全マスター催眠術」武藤安隆 ＣＤ付き
「天職の見つけ方」大川隆法総裁先生は「伝道以外に天職はない」というのだが、就職というのは一生ものの大問題だ・・・
「宮崎アニメの暗号」 これから下の本は全部タイトルだけで選んだ本
「僕は馬鹿になった」ビートたけし 働いていたときの私の心境を代弁したタイトル
「「１冊を一分」のスーパー速読法」
「人生のこたえはいつも私の中にある」
「スピリチュアルガイド」
「自分が分からないあなたへ」井内紀代
「彼を幸せにするためにできること」エレン・クレイドマン
「すきな人の気持ちがわかる本」トレーシー・キャボット
「愛されるための心のマナー」大原敬子
「聖書のたのしいよみ方」
「クラシック名盤この一枚」中野雄
「となりのハハハ笑う生活のすすめ」近藤勝重
「ぜいたく生活のススメ」中山庸子
「心にのこるちょっといい話」中村充
「ダライラマの仏教入門」ダライラマ１４世
「うつな気分がきえる本」高田明和
「「こだわり」をすてる」小林信源
「言っていいこと、わるいこと」永六輔
「私にとって神とは」遠藤周作
「つい他人に話したくなる歴史のホント２５０」山本茂
「面白い小説を見つけるために」小林信彦
きゅう永漢の本 欲しい本多数あって省略
「１億３０００万人の素朴な疑問６５０」
「今さら他人にはきけない疑問６５０」
「カベにぶつかったときによむ哲学の本」梅香彰
「クレーム処理が上手い人下手な人」浦野啓子
「１分間「接客術」トレーニング」浦野啓子
「「ホンダ」流個性を生かす仕事術」大河滋
「ホンネを見抜く心理学」樺旦純
「茂太さんの元気を出すのがうまい人ヘタな人」斉藤茂太
「「うつ」がスーッとはれる本」斉藤茂太
「心のつかれをとるちょっとした方法」墨岡孝
「「うつ」な気分がはれる本」墨岡孝
「もっと「自分を好き」になる本」高見恭子
「仕事は整理の速さで決まる！」
「解決力！」奈良井安
「「儲かる商売」のウラ事情」西野武彦
「人生はゆっくりかえればいい！」藤原東演
「心の整理が上手い人・下手な人」本多信一
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