- 601 名前：中島定彦 投稿日：02/06/09 00:07 ID:???
- 文献検索班様、遠路はるばるありがとうございました。今後とも
よろしくお願いします。
>>447様
本日の配布資料は個人宛でもお送り致します。
郵便番号・ご住所・お名前を0798-54-6076までFAXして下さい。
本日お見えになっておられた障害児のお母さんですが、礼儀
正しく良い方でした。事前にFAXにて参加の希望と集会の趣旨を
質問下さり、多様な意見をお聞きする目的の集会であるとのご
説明をしました。今日は、おそらく２時間以上かけて会場にいら
っしゃいました。FCについては現在はあまりやっていないけれども、
ときどき使って会話すると会場で話されましたが、かつてFCにはま
っていた頃に体験した不思議な出来事の説明を希望されているよう
です。また、お子さんのFCについてテストして欲しいとのご希望で
したので、この疑惑騒ぎが落ち着いたら、見学させて下さいと申し
上げました。夏休み頃にお邪魔したいと考えています。
NHKと違い、非常に誠実で、大変好感が持てました。
--------------------------------
- 608 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 00:16 ID:???
- 昨日は西宮、お疲れ様でした。
中島先生、今回のレジュメを分けていただける
そうですが、どのようにご連絡したらよいか
お教え下さい。お手紙で申し込めばよろしい
でしょうか？送料など切手でお送りするとか。
よろしくお願いします。
- 612 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:17 ID:???
- >>601
中島先生、おつかれさまでした。
このお母様は
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1022017355/l50
に書き込んでおられる方のようですね。
- 613 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:18 ID:???
- >>608
>>601をもっとよく読みましょう
- 614 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:18 ID:???
- あらら、もたもたしているうちに
ご連絡先が・・・
わたしはあんなにはやくうてないので・・・
すみません。
- 615 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:19 ID:???
- >>601
>>447です。
ご丁寧にありがとうございます。
うちにはFAXはないのですが、
興味がありますので何とかFAXしたいと思います。
- 617 名前：中島定彦 投稿日：02/06/09 00:20 ID:???
- >>608
とりあえず上記番号へ郵便番号・ご住所・お名前をFAX下さい。
こちらから発送致します。希望者があまり多くなければ、送料
はこちらで持ちます。
- 619 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:23 ID:???
- あの、失礼でなければ教えていただきたいんですが
中島さんって？
お医者さん？学者さん？
- 622 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:24 ID:???
- >>619
ぐーぐって見ましょう。
すみません。私も知りませんでした…。
- 624 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:26 ID:???
- 中島さんのことも松田さんのことも渡辺さんのことも大月さんのことも
どんな人なのか知らないよ…鬱。
- 625 名前：中島定彦 投稿日：02/06/09 00:26 ID:???
- 心理学者です。学習心理学・行動分析学・動物心理学を専門にしています。
さらに知りたい方は、Google等で検索下さい。
- 628 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:29 ID:???
- 漏れは「Skeptics」がわかんなくて辞書で調べますた。
中島先生お疲れ様でした。
- 630 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:29 ID:???
- >>624
そーゆー人が大多数だから、広く一般に広めるには
ｱﾘﾀ＆ﾀｯｷｰは強いんだ。
- 631 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:30 ID:???
- ６１９です。皆さんレスありがとうございました。
中島さんもありがとうございました。
早速検索させていただきます！
- 632 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:30 ID:???
- >>628
俺も（プ
- 635 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:34 ID:???
- >>624
松田卓也；神戸大学教授 宇宙物理学者
渡辺武達：同志社大学教授 メディア論 京都新聞にＮＨＫ批判寄稿
大月隆寛：民俗学者 ＢＳマンガ夜話レギュラー
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- 607 名前：実験君 ◆hofb1md. 投稿日：02/06/09 00:16 ID:???
- 何かちょっとスレの方向があやしくなってるのです・・・。
ドーマン法を否定しない人も否定しないで行けたら良いな、とか
思うのですが、どうなんでしょうか。
- 609 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:17 ID:???
- >>597
もともと、あの場に来ていたFC実践者のかたは、
議論目的ではなかったと思う。
この番組でドーマン法やFCへの偏見ができてしまうのなら悲しい、ということを
言いたくて出てきたのでしょうね。なので、FCやドーマンに関してお話するときは、
全身全霊をかけて、わかりやすいように説明しよう、と尽くしていたように見えました。
「経験してみないとわかりにくいことだと思うんです」という言葉を最初に持ってきたのは、
なんとなく懐疑的なムードが会場に漂っていたというのもあるでしょうね。
ルナくんのことを尋ねられたときには、それを目的としてあの場に来ているのではないので、
言葉を濁したのではないかしら。
目的が違うのだから、そういったズレは仕方ない。
私自身、ドーマン法、FC、ルナくんが本物かどうか、なんてことはあまり目的としてなくて、
NHKの番組作りに興味があっただけ、というちょっとズレたスタンスでしたし。
まあ、いろんな目的の人が参加していたのでしょう。
- 610 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:17 ID:???
- >>600
スレ違いかもしれませんが、役者業の友達に聞いた話。
完璧な方言を使うと、その地方の人しか理解できない箇所が出来ちゃうかも
しれないので、わざと理解しやすい程度にとどめるんだそうです。
いわゆる脚色ね。ん・・・何か「理解できるように脚色」なんて、
NHKが一番得意そう（ｗ
- 611 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:17 ID:???
- スレの流れとずれるが言わせてくらさい。
本日、ｻﾎﾟｰﾛの本屋でルナ本チェックをしていたら、ルナ本数種のほかに
ドーマン博士の書いた本を一緒に平積みにしている本屋が！
なんか６〜７種類あったざんすよ。
ルナ本がドーマンの広告本だって言ってるようなもんじゃんねえ。
あ、それともそれを世間に知らしめるための本屋の心意気か？
- 616 名前：西宮ヘタレ参加者 投稿日：02/06/09 00:20 ID:???
- >>604
＞ﾄﾞｰﾏﾝ否定されたと思って、躍起になって納得させようとする人達。
西宮に来てたおじさんはまさしくそんな感じだったよ。
もう一人の子供さん連れお母さんの方はそうでもなかったけど。
- 620 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:23 ID:???
- >>607
同意。
- 621 名前：sage 投稿日：02/06/09 00:24 ID:Ra5QIU0l
- いずれにしてもト゛ーマン、ｆｃと新興宗教ルナと愉快な仲間達という題名で夜中放送ならお笑い番組で終わったはずだ
- 623 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:25 ID:???
- 説明しなくてもよくなるようになればいいのに。
誰もが当たり前に接する機会があって･･･
考えてるとテーマ・現実問題が大きすぎて･･･
- 626 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:27 ID:???
- >>607
極端なﾄﾞｰﾏﾝ叩きは嫌だけど、
各自の考察程度なら許してﾎｽｨ気がします。。。
ﾅﾏｲｷ言ってｽﾏｿ
- 627 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:29 ID:???
- 今日、使徒の否定されないルール立ち読みしてみました。
なんだか、マイナス30度の角度で見下ろされてるような文章。。。
この微妙なプレッシャーは何？
こういうのが好きではまる人も確かにいると思う。
書いた人は誰なのか知らないけれど、大した才能ではあると思う。
- 629 名前：三百七重六 投稿日：02/06/09 00:29 ID:???
- つうか、批判してる方が少数なのだということを自覚しないとなあ・・・。
だってさあ、マスコミがそんなに取り上げてないわけよ。
あんまり話題にならない。ならないことのほうが間違い！って？
どうなのかなあ・・・・
有事法制とかもそうなんだけど、凄い数が国会の前やらで
デモしちゃったり、署名とかしたりしてんだけど、
でも回りにはそんな人そうはいないっていうのと同じだよなあ。
「２ちゃんねらー≠生活者」
なんだよなあ。
- 634 名前：実験君 ◆hofb1md. 投稿日：02/06/09 00:33 ID:???
- >>626
いや、私もちょと唐突な言い方になったと思います。
ただ、他人の心情をあまりずけずけと憶測するのもどうかなぁとか
思ったまでです。
お互いの立場や、その違いについて議論することは大事だと思いますが。
名無しに戻ります。失礼しました。
- 637 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:34 ID:???
- >>629
その感覚は大事だと思う。
下手したら、俺たちもビリーバーみたいに極端な集団になりかねない。
だから、個々が集団心理に流されないよう、ニュートラルな自分自身を
保てるように管理するべき。
今日の西宮オフは、そういう意味ではちょっと怖いと感じたよ…。
なんつーか、ドーマンを思いきり勧める人と、「私たち」発言をした人、
悪いけどどっちもどっちに見えた。
- 652 名前：文献検索班投稿日：02/06/09 00:49 ID:???
- >>601
参加した甲斐がありました。
もう一便遅らせて、最後までいればよかった。
>>637
そうですねー。全く同意します。
まあ、きょうの西宮は、ヤバイ部分も垣間見えたけど、全体としては
健全な批判精神があったとは思いました。
今回は、あの場で議論するというより、いろいろな意見が得られたというのが、
一番の収穫でした。これを自分なりに消化したい。
液晶のバックライトは蛍光管が折れてしまってますた…（泣）
----------------------------------------------------------------
- 618 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:21 ID:???
- >>581
爆弾やらせの時期や、当時の役員構成は関係ない。
海老沢に求められる危機管理は、「やらせ」でNHK全面敗訴となった時
のダメージを最低限に押さえること。
または、判決を回避して、裁判を取り下げるか、メンツが立つように和解すること。
である。
いずれにしても、講談社に頭を下げる必要がある。
裁判を担当しているのが、広報・法務担当であり、たがが、大阪のオフ会のビデオ
上映に法的措置を臭わせて圧力をかけてきたのも、広報担当 というのも関連性を
見逃すわけにはいかない。
【徹底】 N H K の 構 造 や ら せ 体 質 【追求】
- 633 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 00:31 ID:???
- >>618
> 裁判を担当しているのが、広報・法務担当であり、たがが、大阪のオフ会のビデオ
> 上映に法的措置を臭わせて圧力をかけてきたのも、広報担当 というのも関連性を
> 見逃すわけにはいかない。
この部分には賛成するよ。
でも、恐怖政治を執行していると言われるエビ体制なら、
この問題を上手くクリアしながら、反体制派をどこかに飛ばすということは
簡単にできると思うんだよな。
> 【徹底】 N H K の 構 造 や ら せ 体 質 【追求】
これは、できるもんならやってみたい。
子会社も多すぎ、そこに資本投下して大株主でいる公共放送って
いったい何なんだ、と思うよ。ほんとに。
- 679 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:10 ID:???
- 初めて書きこみします。
過去ログのほうは、１週間かけて見とおしました。
今日、西宮の検証会に友人から勧められて行きました。
参加者のかたの意見がだいぶ出揃っている中で、
自分だけ出遅れての書きこみ、うざいと思わせてしまうかもしれません。
申し訳ありません。
今日の検証会で感じたのは、とても怖いということでした。
こちらの資料を読ませていただいて、またあの番組も見させていただいた上での
意見なのですが・・・正直、極左と極右の対決を見ているようでした。
私は今日初めて、この件に関わったようなものなので、あまりどちらに
肩入れするとか、そういう意識はありません。
どちらかといえば、傍から見ていたという感じかと思います。
でも、どちらの意見も激し過ぎて、驚きました。
どちらの意見も、そういう主張をするに至る、長い経緯があったのだと思います。
それにしてもすごくディープな感じがして・・・拒否反応が出たのは否めません。
しばらくは、事を静観するということになるかと思います。
こんな意見は少数派だと思いますが・・・。
- 681 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:12 ID:???
- >>630
多数派のわたくし。
無関心ではないもののレス群みてて若干認識力が低いのかなと思う自分は
Ｎスペをみて、ドーマンってすごいんだなあとまでは思わなかったのでした。
ドーマンやればみんな流奈君のように知能がとか効果がっていうより、
ひたすら流奈君の奇跡っぷり天才っぷりにハハァーっていい大人達がヒレフしてる
と見えました。
他の子たちがどんなに頑張ったって流奈にはなれねーよ、彼は奇跡を授かった
特別な存在なんだよ！人間、努力すればなんでもかなうってわけにはいかねーよ！
ていわれてるみたいだった。
私の周りに障害をもつ人間がいないからかもしれない。
何か一つヒットすると、すぐおなじようなのがでて、その殆どがかんたんに歓迎されてる
いまの世の中、ちかいうちに流君以上の奇跡にとりつかれてしまう人が出そうでしんぱい。
おなじようにＦＣで親と会話のできる子のサイトあるようだけど、どうかその子のところへ
節操のない出版社が「本だしましょう」と声を掛けるようなことは起きないでほしいよー。
- 682 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:13 ID:???
- >>681
だからこそ犬の罪は重いということなんだよね。
- 685 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:14 ID:???
- >>679
どういう意見とどういう意見なのでしょうか。どういうふうにディープ？
今日の県については複数の方が書きこみしていますが、
やはりその方なりの考えと、表現の仕方があると感じています。
抽象的な書き方だと、読むほうも誤解するし、
知りたいという欲求に肩透かしされてるようで気になります。
--------------------------------
- 687 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:14 ID:???
- >>679
はじめまして。
私は一介の参加者に過ぎませんがご挨拶させていただきます。
>>637をご覧いただければおわかり頂けると思いますが、仰るような
「イデオロギー的ともいえるような対立」は避けたいというのが、
一応このスレッドの基調であると私は信じております。
とある発言者の「私たち」の部分には穏やかではあっても拒否反応を
示されている方が多い、ということも付け加えさせていただきます。
今後ともよろしくお付き合いのほどお願いいたします。
- 688 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:15 ID:???
- 渡辺先生曰く
Nｽﾍﾟ「奇跡の詩人」のいけないところは、
・放送内容に疑問を持たせたこと
だそうです。
世に送り出すなら、
「誰にも否定されないor疑問は疑問として残す」作りにしてないとダメ。
検証番組は、
･第三者を起用し、より多くのひとに納得してもらうようにしなきゃダメ。
もちろん、あらゆる専門家のお話・意見を伺うのは「当然」のこと。
そして、「やらせはよくある」とおっしゃってますた。
先生曰く、NHKに良心はない。だそうです(ﾟдﾟ;;)ｶﾞﾀｶﾞﾀｶﾞﾀ
で、特定局に限らず、ﾒﾃﾞｨｱの「過剰演出・脚色」はひどくなっている、とのこと。
新聞とかね。
なんか、怖くなったﾃﾞｽ。
- 689 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:16 ID:???
- >>635
ありがとうございます。
私なんてまずお目にかかることの無い方々です、中島先生含めて。
はばひろく、真剣にもオモロでも関心を引く奇跡の詩人。
- 691 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:17 ID:???
- ねえねえ、西宮オフって実はどうだったの？
最初のﾏﾀｰﾘ報告から、
どんどん荒れていたような報告になってきているYo
- 693 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:18 ID:???
- >>688
乙。
渡辺先生に激しく同意。
だって見終わった瞬間 (ﾟДﾟ)ﾊｧ?
だったもん。
- 694 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:18 ID:???
- >>691
「議論がなされた」＝荒れたのではないと思うので、まっとうに終わったと
思われ
- 696 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:19 ID:???
- >>691
とらえ方、感じ方は人それぞれってことが証明されますた。
- 698 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:20 ID:???
- >>688
＞誰にも否定されないor疑問は疑問として残す
ドキュメンタリーを標榜する以上、当然以前の事だと思うのですが、
今回は完全に踏み外していますね。
＞で、特定局に限らず、ﾒﾃﾞｨｱの「過剰演出・脚色」はひどくなっている、とのこと。
その辺は大槻もとい大月さんの「感動ジャンキー」でも指摘されることに
なるんでしょう。
自分の知っている範囲にひきつけて考えれば引き篭もり青少年たちを
とりこにした「感動系エロゲー」なんてのが蔓延しだした時期とも、丁度
符丁があう感じですし。
- 699 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:20 ID:???
- >>691
感じかたは人それぞれ。
でも、あまり詳しくなく、ぽっと入ってきた人からしたら、
679みたいな感想を抱いたのかもしれん。
俺的には、そこはしっかり受けとめたいと思う。
- 700 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 01:22 ID:???
- >>679
いらっしゃいませ
ちなみに、極左・極右という書き方は
政治的で、あまり適切な表現とは思えません。
- 701 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:22 ID:???
- >>691
各人のとらえ方で、レスしてくれてるのに･･･
誰のフィルターが必要？誰に書いてもらえば納得すんの？
- 702 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:23 ID:???
- 極左と極右
どちらも自分の世界を否定されたくないので必死なのでしょう。
ＮＨＫ糾弾側はかなり強く主張を突きつけないとＮＨＫに無視される公算が高く
ドーマン擁護側はＮスペの牙城崩壊で自己否定に繋がるかもしれない。
ある程度議論が進んでしまったと言える段階なのですが
確かに話を広げたい先である一般の方々にはきつい印象をお持ちになることも考えられますね。
それを和らげようと画策したのがルニャだったりした時期もありましたけど（ｗ
- 704 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:25 ID:???
- 運動のコアに当たる部分では、ある程度激しい議論がなされても
全然かまわないと思うのですが。
そこで双方の主張なりを明らかにしておかないと、一般の人たちに
どこをどう広げればいいかが明確になりづらいし。
- 705 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:25 ID:???
- >>702
私なんかはむしろ「NHKスペシャルを否定すること」で
ドーマンおよびFCの実践者の皆さんの利益を守る、という方向に
持っていけるのじゃないかと思うのですが。
少なくとも、「ドーマン法をやっているから否定する」、ということに
なってしまえば、一方的な先鋭化は免れない気がします。
- 707 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:26 ID:???
- >>698
日常には胸に突き刺さる感動はねえんだよ
あるとしても俺には感じる感性がないんだよ
だから自分が出会えそうも無い感動に惹かれるんじゃねえか
という論で宮台ｾﾝｾｰおながいします。ダメ?
- 708 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:27 ID:???
- マリンという「良いドキュメンタリ」があるんだから、
ルナ否定＝ドーマン否定にはならんと思うんだけど。
それとも、メディアに露出するドーマンは全て成功例じゃないとダメなん？
- 709 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:27 ID:???
- 11才の子供に偉そうなことを言われ、感動する人、実は３９才のルナママの自作自演と思えばあんたに言われたない、とういモノ、著作をルナママの観点で読めば文学少女のなれのはて、という程度のものだ。
- 710 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:27 ID:???
- みんな相当知識のストックもあるし
長い期間、自分の考えを暖めつづけているからなあ・・・
初めて来た人がいきなり聞くと「濃すぎ・・・」って
引いちゃう雰囲気にはなるんだろうな
- 712 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:28 ID:???
- >>707
戦線があらぬ方向に拡大するので駄目（ｗ
--------------------------------
- 713 名前：435追加 投稿日：02/06/09 01:28 ID:???
- 西宮の感想で、ドーマン実践者の方に批判的なことを書いた者です。
２ちゃんねらの「私たち」発言も良くなかったと思う者です。
その場で何も言わなかったヘタレですが、
「私には障害を持った子がいるので分かる」「皆さんは障害のある子がいないので分からないかもしれない」的な言い方が
私が「よくなかった」と思ったのは"この発言が頻繁に出てきたこと"です。
『分からないくせに疑っちゃいけなかったかな。
疑ってることをにおわせる発言はしちゃいけないな』という気分にさせられました。
しかもＦＣの話ばっかりになった上、「ルナ君に関して、どうなのかは言えない」
だったので、
正直「それならＦＣに関して、あと聞きたいのはルナ君に関してどう思うかだけなんだよなぁ」と
私は思ってました。
他のこと（お二方が、あれがドーマンや、ＦＣの全てじゃないと言いたかったとか）は
あんなに時間を割かなくても、最初の一言だけで十分伝わっていた。
ていうか、「あれが全てだ」と思いたくないから行ったのに。という思いでした。
それより、ドーマン法のリハビリ法は麻痺してる関節とか素ムシで、
見るからに痛そうだったんだけど、
本当にあれは有効なのか、聞いてみたかった気がする・・・
時間切れ＆私が根性なしで聞けなかったよ。
後でぐちぐち言うのはみっともないなぁ。
でもこれ以外は、ていうかコレも含めて、いろいろ聞けて行ってよかったにゃぁ。と思います。
--------------------------------
- 714 名前：679 投稿日：02/06/09 01:28 ID:???
- >>685
不快な思いをさせてごめんなさい・・・
どの意見、どの意見という個別なものではないのです。
雰囲気でそう感じてしまったので・・・
ドーマン法を勧めている人と、それを否定する人、どちらの意見もわかるんです。
具体的に上げれば、ルナくんが喋れるのならFCなんかじゃなくホーキングさんのような
方法を取ればいい、という意見もわかる。でも、その人その人に合った方法があるという
FCを勧めていた人の言い分もわかる。
だからこそ、なんだか両方の意見が両極端に思えてしまったのだと思います。
どちらかというと、否定派の人の人数も多かったせいか、そちらの語調のほうが強いような
気もしました。正直な感想です。
- 715 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:29 ID:???
- >>710
あまりに広範なネタを含んでいますからね。
栞部隊などは「ＮＨＫインチキ！」でアピールしてますけど
まずはそこらへんから入ってﾎｽｨ
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- 716 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:29 ID:???
- 西宮。
私は、一番最初の意見交換のさいのしょっぱなに
「まずこの会としての意見をきかないことには発言できない」
というような意味の事(カギカッコの言葉は正確ではないです)
をいった人にちょっとひるんだ。
--------------------------------
- 717 名前：空気参加者＠西宮 投稿日：02/06/09 01:30 ID:???
- 何か違和感あるなあ…＞極右と極左
ﾄﾞｰﾏﾝ経験氏の話、漏れが聞いた限りでは、FCの全否定はやめてくれ、
という主旨だったと思うぞ。
正直、対立軸へ持っていく必要も無かったかと。
--------------------------------
- 718 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:33 ID:???
- 対立じゃなかったにしても、ドーマン実践者くどかった。
--------------------------------
- 719 名前：679 投稿日：02/06/09 01:33 ID:???
- >>717
極右と極左の言いかたは不適切でした。
申し訳ありません。
私も「FCの全否定はやめてほしい」と言っているのだなと思いました。
でも、それに対する否定派の人の意見が少し厳しかったように思います・・・
だから対立しているように見えたのかも。
否定派の人、ごめんなさい。
- 721 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:34 ID:???
- FCを検証されたかたと、ただ「うちは回復した」「FCの信憑性」ばかり云うかたと、
同系列に見られなかったです。
なにがどう、とは説明できないけど。
・・・これが、「経験したことのない人はわからない」の部分なんかな・・・
頭こんがらがってきたよ
--------------------------------
- 722 名前：空気参加者＠西宮 投稿日：02/06/09 01:35 ID:???
- 確かに話長かったな。
限られた時間だけに、も少し多数の意見を聞きたかった
→配慮ｽﾚ、と思ったのも確か。
--------------------------------
- 723 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 01:37 ID:???
- 「あなたにはわかんない」と連呼されて、「ああ俺にはわかんねーよ」っていうのでは、
話が進まないでしょう？って、否定派に加勢しかけたよ。正直。
でも、そんなことしても時間の無駄だもんね。
それよか養護学校の先生の話、もっと聞きたかった・・・
学校ではどんな訓練＆教育してるんだろう？？って思ってたのに。
--------------------------------
- 724 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:38 ID:???
- 俺も空気参加だったけど・・・
FCの人も必死だったんだと思う。
でもその必死さが裏目に出て、一部の過激な人が
その必死さに相対するくらいの批判をしたんだろうな。
確かに激し過ぎた。
- 725 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:38 ID:???
- ｢ドーマン＆FC否定」ではなく
あくまでも「NHKはインチキ」がこの運動の中の正論。
しかしドーマンもFCも限りなく怪しいのも事実。
どうしても話題がこちらに傾くのは人情。
だよなぁ…
--------------------------------
- 726 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:39 ID:???
- 長すぎた。寝そうだったもん。
- 727 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:40 ID:???
- >>716
最初がそれか・・・
そりゃ、みんなひるむよなあ・・・。
- 728 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:40 ID:???
- ドーマン実践者って、語調や話の持っていきかたが似てる気が・・・
「うちは」
「確かに回復したのです（しているのです）」
「やっていない人にはわからない」
「こういった報告があります」
「この方は、こう言われているみたいです」
釈然としないのは、私の心が汚れているせいでしょうか。
(´･ω･`)ﾎﾟｼｮｰﾝ
- 729 名前：685 投稿日：02/06/09 01:40 ID:???
- >>714
レスども。
どっかどーみても母親が弄ってるじゃないかって思ってるから、
そうは思わない人に対する苛立ちはありますね。
ドーマン法やFC自体については否定するつもりはないですが、
奇跡の詩人を批判することとドーマン法やFC批判が
ある種重なってしまっている側面もあるので難しいです。
私自身は母親がしゃべっていようが、ルナ君がしゃべっていようが関係なく、
あの番組が良くなかったと思ってます。
だから、FC、ドーマンに集中してしまうと、
NHK自体の問題がぼやけてしまうようで不安です。
- 730 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:42 ID:???
- >>716
それは、どちらの立場（といってしまうと対立構造を前提としちゃう
んですが）の方なんでしょうか。
否定派がそんなに前のめりだと「実践者」もさすがに身構えて
しまうと思うのですが。
とりあえず、「NHKを追求する」という流れの中では、実践者も
懐疑派も共闘できるのではないかと淡い希望を抱いているの
ですが。
同床異夢も大いに結構では？
- 731 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:42 ID:???
- >>723
同意。
--------------------------------
- 732 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:43 ID:???
- 実践者ｻﾝ、ﾄﾞｰﾏﾝ否定せずNHK否定したそうだった。ような気がする。
--------------------------------
- 733 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:43 ID:???
- >>730
否定派だったよ。
- 734 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 01:43 ID:???
- まさに菅浩江さんのような現実に即していた人の意見が必要なわけだな
--------------------------------
- 735 名前：西宮ヘタレ参加者 投稿日：02/06/09 01:44 ID:???
- 折れの見たところでは、
西宮はﾏﾀｰﾘでも荒れ荒れでもなく、真剣な意見交換って感じ。
議論になると当然意見がぶつかり合うとこもあったけど、
>>679がいうみたいな怖いとか対決って雰囲気では無かったような。
- 736 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:45 ID:???
- >>709
＞1才の子供に偉そうなことを言われ、感動する人、
＞実は３９才のルナママの自作自演と思えばあんたに言われたない、
＞とういモノ、著作をルナママの観点で読めば文学少女のなれのはて、
＞という程度のものだ。
そうなんだよ、普通はあの詩を見れば一発でそう思うんだよ。
だが、ビリーバーは気が付かない（耳を塞いでる？）。
長いつきあいの友達が、どうやらソレだったらしくて参った
あの詩は素晴らしい、あれに感動しないなんて馬鹿だと抜かしたので
「批判を頭から否定して"あれは真実だ"と言うって事は
あの詩がルナ本人のものでなくては感動できないのか？
詩に感動しているなら"誰が書いててもあの詩はイイ！"って言えよ
それが言えないんだったら、
やっぱり"奇跡に感動"してるんじゃないのか？
なら、あの奇跡が現実なのか気にならないのか？」
と言ったら、ちょっぴり覚めたようだ。
依然「癒されたい願望」はあるようだが…
余程ハマってなければ『雑音処理』はしないと思われ。
批判しているのは一部なのかもしれない。
だが、真性ビリーバーも一部なのかも。
その中間の「逝っちゃうかもしれない」エリアをどうにかしないとな…
--------------------------------
- 737 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:45 ID:???
- >>732
うん、そうだね。
ルナくんの家には色々と批判したいこともあるし、
NHKには苦情のメール入れたって言ってたし。
でも、全体的にドーマンの話しだったから、
それにそういう発言も埋もれてしまい、
先走った人間が「それじゃあなたはルナくんは本物だって言ってるみたい」と
言い出したのよね…なんであんな喧嘩腰だったんだろう。
--------------------------------
- 738 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:46 ID:???
- >>735
自分もそう感じたです。
「言いたい」「訊きたい」がぶつかりあっただけのように。
- 739 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:47 ID:???
- 「ＮＨＫも、ルナ君もどうでもいいから、
ドーマンとＦＣ批判しないでくれ」っていう風に、伝わってきた。
話が長すぎたことと、君らには分からんだろう的態度が、
俺にとっては色眼鏡になってしまった。
- 740 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:47 ID:???
- 報告を読む限りでは、要するに、
「運動としての方向性うんぬんよりも、運営術・進行術の問題」
だった側面が大きいように思ったのだが。
- 741 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:47 ID:???
- 検証本がでると(その内容から)ドーマン法を取り入れている人たちは
風あたりが強くなる予感がする。
--------------------------------
- 742 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:47 ID:???
- >>735
俺も今までこの件に密着してきたから、
特に679みたいに思わなかったけど、
今まで関わってなかった人からしたら、
かなり驚いただろうな、とは思う（ｗ
--------------------------------
- 743 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:48 ID:???
- >>732
抗議したとおっしゃってましたね。
あの程度はFC(ドーマンでしたっけ？)やってる子にはままあることだ。
とか。
- 744 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:48 ID:???
- >>728
こういう人たちは論理的な思考をするクセがついてないから
非科学的な民間療法にはまるのでしょうかね
「私は信じたいから信じる」以上のことは何も出てこないと思う
(´･ω･`)ﾎﾟｼｮｰﾝ
--------------------------------
- 745 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:49 ID:???
- ドーマンやっている人は、それが否定されたら今までの何十年かが否定される…という思いがあるのかもしれないと思った。
そう言う心情を吐露してくれたのは、くどすぎたけど、まあ良かった。
それこそやっている親の心情だと思ったからね。
それに対して議論をふっかける意味はないだろ！って感じたね。
あの「私たち」論者には。
- 746 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:50 ID:???
- >>737
とりあえず、ルナを全否定することが目的でも、ドーマン法を
全否定することが目的でもなく、NHKの姿勢を問うのだ、という点だけは
ぶれないように心がけたいですね。
私個人の感想としては、ドーマン法を否定しにかかることはNHKの
報道を問うに当たって必要不可欠なことではないと思いますし、
見ようによっては有害でさえあると思います。
- 747 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:50 ID:???
- 60人もいると
腹割って話すという雰囲気にもならないしねえ・・・
- 748 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:51 ID:???
- よくある感想かなとは思う。
skeptickな活動ってどうしても証拠やロジック重視でいくから、どうしても
きつく見られがちだし。
そういう議論になれていないと、違和感を持つ人が出てもおかしくない。
--------------------------------
- 749 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:51 ID:???
- >>745
うん、あれはあの人の感じた心情だったと思う。
それなのに、「それじゃあなたはルナくんを信じるっていうんですか」とか
「ここに来ている私たちは番組を疑ってきてるんですよ」とか、
あそこから論点ずれた気がするんだよな・・・
確かに初めて入った人からしたら、あんな早口で怒り気味の否定派を見たらびびるわ。
--------------------------------
- 750 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 01:52 ID:DpKkC7xu
- >>732
自分は大阪弁に慣れてたせいか、云うほどｷﾂく感じなかったんだ…
話の前後を考えれば、あの質問も妥当かも、って思ったし。
ﾄﾞｰﾏﾝを否定せずに、NHKだけを否定するというのは、
実はものすごくややこしいと思ったのです。
それより、実践者ｻﾝが懐疑派（明らかな否定派は少数だと思うの）の話のとき、
その人の顔もみずに、微動だにしなかったのに、
最後のほうで報道関係の方が「ﾄﾞｰﾏﾝ法がどうであれ」と話の流れで発言したとき、
ものすごい勢いで発言者のほうを振り返り、凝視していた姿がｺﾜｶｯﾀ。
- 751 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 01:53 ID:???
- >>749
「疑わざるを得ない番組作りだった」ことを指摘すべきなんだけどな・・・
ちょっと熱くなりすぎですね＞その方
--------------------------------
- 752 名前：空気参加者＠西宮 投稿日：02/06/09 01:53 ID:???
- てことは、
2ちゃんねら以外だったら、もっとショックだったかも知れんなあ…。
- 753 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:54 ID:???
- >>751
まあ、朝ナマ好きって感じかも
- 756 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:55 ID:???
- >>742はげどー。
ちなみに>>637にもはげどー。
奇跡の詩人について何もしらない人に話す時、実際の放送を見る前に
肯定にしろ否定にしろ力みすぎた解説をしてしまうことで、
素直に感じてもらえないばかりか、敬遠されてしまうのではないかと。
そうなったら逆効果。
- 758 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:55 ID:???
- あちゃー・・・
今になって思ってきたぞ。
あの私たち論者が否定派のすべてだと感じた人もいるかもしれないんだ。
あんとき「それは違うよ」って言おうと思ったんだけど、
なんしかすごいスピードでドーマン弁護の人に巻き返すもんだから、
口挟めなかったんだよな。
- 759 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:55 ID:???
- >>750
＞ﾄﾞｰﾏﾝを否定せずに、NHKだけを否定するというのは、
＞実はものすごくややこしいと思ったのです。
そうでしょうか？
机上の空論かもしれないけれど、「実践者にとっては偏見や過剰な
期待を広げるもので、懐疑派にとっては検証があまりに不十分だった」
という風には持っていけないものでしょうか。
- 760 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:55 ID:???
- >>749
そこで、おちけつ！ とか言えないしね(w
- 761 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:56 ID:???
- 「私たちのことはあなた方にはわからない」と言っている相手には、
たとえどんな種類の話し合いであってもなんの実りもないと思う。
それでも出てくるドーマンマンセー派と言うのは、なにか「障害者だから」の部分に寄りかかっている姿勢を感じる。
- 762 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:57 ID:???
- 699に胴衣。
周りの人にこの件説明しようと思って話してると
なんか自分もちょと『取り憑かれてる』気がしてくることあるんだわ。
端から見ると擁護派の入れ込み方と変らないってうの、わからないでもない。
ずっとこのスレ追ってきていろんな盛り上がりをリアルタイムで経験してる人と
それ以外の人との温度差ってかなりあると思う。
679みたいな感じ方があることは常に意識していたいと、と個人的には思います。
- 763 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:57 ID:???
- >>756
でも、こういったことを話せる場所がなかなかない。
あの場所は初心者向けではなかったのだろうし。
私も周りに知らない人ばかりで、
自分の考えを言える場所に餓えてる。
- 764 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:57 ID:???
- 「私たち」発言の人は出てこないのかのー
- 765 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:57 ID:???
- >>756
やっぱり「とりあえず見る」会は大切だ罠〜
- 766 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:59 ID:???
- >>761
そうかもしれないけれど、その人間的な弱さに対する（偽善的かも
しらんが）優しい視線を持った上でないと、
「貴様は現実から目をそむけている！」
と糾弾しているように取られかねないと思います。それは
（少なくとも私にとっては）本意ではないです。
--------------------------------
- 767 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:59 ID:???
- >>761
じゃなくてね…なんとなく、
「障害者の子供を持っていないとわからない」発言に至ったのは
私はわかる気がする。一部の人が結構過激だったから、
「わかりにくいことかもしれないけれど」と前置きのような形で、
一生懸命伝えようとしてたよ。
だから、「私たちのことはわからない！」とぴしゃっと切り捨てる雰囲気とは
また違ってた。
--------------------------------
- 768 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 01:59 ID:???
- 750です。
>>759ｻﾝ。
「完全否定」する必要はないと思うです。
ただ、実践者ｻﾝの言い分は、「完全肯定」のままそっとしておいて、
という感じがしたです。「ちょっとでも否定的」というﾆｭｱﾝｽもﾀﾞﾒ、みたいな。
だから、あの方が云うようなやり方は、「ややこしい」と・・・
極端だったんです、ﾎﾝﾄに。言っちゃ悪いけど、ﾄﾞｰﾏﾝﾏﾝｾｰで。
説明不足ｺﾞﾒﾝﾅｻｲです。
- 769 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:00 ID:???
- 「とりあえずどうよ？と見てもらう会」
はどんどんやってほしい屋根
- 770 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:01 ID:???
- >>761
私も同意見です。
- 771 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:02 ID:???
- これだけの論議を巻き起こしている、ということが
さまざまな出版社に伝わることだけでもすごく意義深いことだと思います。
もし、これがネットの発達していない10年前だったら、
講談社は次々とこのテの本を出し続け、
そして一部の批判（雑誌の投書欄にのる程度）があるとしてもあまり目立たず
今よりもはるかに本が売れ、書いた人がカリスマ化していたと思うのです。
いろんな意見があっていいと思いますが、白黒さっさとつけるということよりも
「異議あり！」の声が高まっていること自体が広がっているのは
とてもよいことだと思いますし、あの本を全部ルナくんが書いたと信じている人の
根拠もあわせてきちんと聞いていきたいと思います。
----------------------------------------------------------------
- 772 名前：空気参加者＠西宮 投稿日：02/06/09 02:03 ID:???
- 「取りあえず見る」については、さすがに今回はよく出来てたと思う。
文春氏の「東京では…」に思わず(苦笑
- 773 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:04 ID:???
- >>772
>文春氏の「東京では…」に思わず(苦笑
詳細ｷﾎﾞｰﾝします
- 774 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:04 ID:???
- 「私たち」発言者は、実は工作員という罠
- 775 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:05 ID:???
- >>769に同意。
オフって実際同じ映像や知識を共有した人達に会うと、今まで
掲示板の上でバーチャルに消化したつもりになってた疑問や感想が
現実化して、吹き出すんだよね。以前から言われてるけどここでは
「ガイシュツ・前スレ嫁」って返されることも話せるというのは
不謹慎かもしれないけれど気持ちいい。冷静になって組みたてる
前段階、つまり実際に映像を見て考えを言えなかったストレスを発散
する場は小規模でもいいから何度も展開していった方がクールな議論
ができるかと思われ。
- 776 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:05 ID:???
- >>768
>>759です。
なるほど。「完全肯定」のまま、というのは難しいでしょうね・・・。
というか、NHKのあの番組の内容を否定することが、そうした個々の
実践者を否定することに繋がらないよう、最大限の配慮は必要なの
でしょう。
NHKが例えば「ドーマン法はインチキでした」などと公言しようものなら、
逆にそうした実践者の皆さんが非常につらい思いをなさることに
なります。
一人一人の実践者の方にもできるだけ「日木家のケース」とご自分を
切り離して考えていただけるよう、何とか誘導できないものでしょうか。
- 777 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:06 ID:???
- なんとなく、今ああいった検証会に必要なのは、
人の話しを聞こうとする、ってことだと思う…。
どっちがああいったから、こうなったとか言い出すのは
水掛け論になってしまうけど、どちらの立場とも、
自分の意見をぶつけるばかりになって、
相手への思いやりとかそういうのを忘れてたように思う。
否定派は否定派で、思いきり論理的思考で攻めていってた。
でも、論理的思考だけでは、誰も話しを聞いてくれないよ。
もしここから、世間に向けてこの話題を広げていくのなら、
そういった面にプラスして柔らかさもつけないと…。
西宮オフは、そのいい勉強になったと思います。
- 778 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:06 ID:???
- なんつーか、子連れｻﾝの話しは「うんうん」と聞けた。
実践者の話しは、悪いが無性にわずかばかりの善意をそがれた。
>>761の言いたいことは、なんとなくﾜｶﾙ。
- 779 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:06 ID:???
- >>761
それ言える。
何か特権的になってしまっているというか、
不幸が転じて選民意識みたいなものがある感じ。
甘えているというかね。
----------------------------------------------------------------
- 780 名前：空気参加者＠西宮 投稿日：02/06/09 02:07 ID:???
- >>773
何でも爆笑の連続だったそうで…。今回は真剣な会で云々。
# 詳細ゆーほどのもんでは。
- 781 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:08 ID:???
- >>780
ﾅﾙﾎﾄﾞ。いや、「東京では…」の…部分が気になったもんで
- 782 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:09 ID:???
- オフに出て、ストレス発散もわかるけど、
発散してスキーリは･･･
- 783 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:10 ID:5yPAysUo
- さっさと再放送しろや！ＮＨＫ。
いつまで待たせる気やねん！
- 784 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:10 ID:???
- >>783
9（略
- 786 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:11 ID:???
- 結局、「議論する技術」が必要っつーことですね。
肯定するにせよ否定するにせよ。
例えば犬の公式コメントってのは、この技術に著しく欠けているから、
いくら何度発表しても効果がない。
- 787 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:11 ID:???
- 768です。
>>759 >>776ｻﾝ、ああﾖｶｯﾀ！（ﾎ
言いたいこと伝わりました〜（笑）
さっきもどこかで出ていたけど、マリンちゃんという例もあるんですし、
それ以上にｼﾛｰﾄである自分が「ｲﾝﾁｷ」だなんて断定できません。
けど、ｳﾏｰな例もあればﾔｳﾞｧｰな例もある、ってことは、
最低限「報道」しなくちゃなんないと思うですよ。
なんか、それすらも「ﾀﾞﾒ」ってな感じだったですよ、実践者ｻﾝは。
研究所が結果をｵｰﾌﾟﾝにしてくれりゃ、いいんですけどね。。。
- 789 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:11 ID:???
- >>784
90の後に続く単位が気になるw
- 790 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:11 ID:???
- 「こうです！」じゃなくて
「私は、こう思います」って感じで進む
なごやかなオフきぼん・・・。
やっぱり違う立場の意見を聞ける事が
一番の収穫なんであるからして
----------------------------------------------------------------
- 801 名前：西宮ヘタレ参加者 投稿日：02/06/09 02:15 ID:???
- ドーマンやってるおじさんは自分でも言ってたけど、
すごい覚悟で来てたんだろうね。
それこそ自分と子供のこれまでの生き方が否定されるかどーかの話なんだし。
ただ、必死になればなるほど、聞いてる側としては違和感ばかりが大きくなったけど。
----------------------------------------------------------------
- 802 名前：西宮参加者 投稿日：02/06/09 02:16 ID:???
- 正直に言わせてもらいますね。なんだかヘンです。しなくてもいい
きつい質問をした人がいるって方向に引っ張ってる感じがします。
私はあの雰囲気の中で自分にはできない疑問をぶつけてくれた人に
心で拍手してました。
- 804 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:16 ID:???
- >>801
なんか、ﾁｮﾄ気の毒
----------------------------------------------------------------
- 805 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:17 ID:???
- >>801
まあ、相乗効果っつーやつでしょうな。
否定派もかなり追い詰めるような口調だったし。
相手の必死とおのれの必死は比例する。
- 806 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:17 ID:???
- >>787
>>759>>776です。
こっちも答えがずれてるんじゃないかと心配だったのでホッとしました。
えーと。・・・もう愚痴っていいですか？
要するに、NHKがあんな雑な取材で、検証もろくにしない番組を流した
ために、懐疑派にとっても実践者にとってもつらい状況が起ころうと
してるんですよ。
懐疑派にとっては、ｳﾏｰ、ﾔｳﾞｧｰをきちんと整理して伝えないNHKの
姿勢が問題なわけですけれど、一人一人の障害者を抱えて、ちょっと
効果の疑問視されているメソッドにでもすがって生きている人にとっては
「既に作られたマンセーな番組」を否定する格好で、そうした指摘が
出てくることそれ自体が辛いわけですよ。
はじめから「客観性」を備えた番組づくりであったなら、「まあウチとは
違うけど流奈君ところも頑張ってるのね」で済んだ話だったんですよ。
マジ、腹立つんですよ。
----------------------------------------------------------------
- 807 名前：空気参加者＠西宮 投稿日：02/06/09 02:17 ID:???
- 実践者の立場からすれば、あーいう場所で
気負った話になるのは分かる気がする。
…だから、こっちがそこまで考えないかんのかなー、と
思ってみるﾃｽﾄ。
- 808 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:17 ID:???
- >>801
ｲﾀｲ人になっちゃったのね。
- 810 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:17 ID:???
- ドーマンやってる人は、どうやってこの会のこと知ったのだろう？
- 811 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:17 ID:???
- 基本的に「見て、各自ぶっちゃけどう感じたか」ってとこが大事だよね。
人と違うふうに感じたらそれでもいいし。
あまりスレの意見とかに影響されず、怪しいと思ったら怪しいし、
いやあれはちゃんとやってるよ、と思ったらその感覚はとりあえず大事に
したほうがいい。
それぞれの違う気持ちをもちつつ、反対意見も冷静にきければいいと思う。
- 812 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:17 ID:???
- マリンちゃんの例は、
「ドーマンやってた子が回復してきた」のであって、
「ドーマンやってたから回復してきた」とは違っている。
医師も「ドーマンをしていたから回復したとは言い難い」と
番組中で明言しているし。
どんな病気でも障害でも、医者が驚く奇跡の回復というのが数％あり、
それが宗教や健康法の宣伝に使われているが、
ほっておいたのとその宗教やってたのとではどういう率で違っているのかという数字は出ないです。当たり前だけど。
----------------------------------------------------------------
- 813 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:18 ID:???
- >>802
そうだよな。自分で「覚悟決めた」みたいなこと言ってたし＜実践者
あの中には、「おいおい」と思ったﾔｼもいれば、
「よく聞いた」と思ったﾔｼもいた。それだけじゃねぇか。
- 814 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:18 ID:???
- >>801
ドーマン法をやって、時間的、経済的、精神的に費やしてるから、
否定されては困るのでしょう。
- 815 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:19 ID:???
- >>807
そこまでしてやらないかんのかな〜と思ってみるテスト。
- 816 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:19 ID:???
- >>815
そうしたほうが、「上手くいく」可能性が高くなるのでは？
と言ってみるテスト。
- 817 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:20 ID:???
- >>815
それは話を聞くうえでのテクニック
- 818 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:20 ID:???
- >>802
おいおい…
「きつい質問とは思わなかった」って言ってる人もいるでしょ？
それを別に誰も責めたりしてないじゃん。
それぞれの感じかたを述べてるだけで、どの方向に引っ張ってるとかないと
思うけど。あなたはその意見を堂々と述べればいい。それだけ。
- 824 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:23 ID:???
- >>806ｻﾝ
787ﾃﾞｽ。
愚痴ってください、ここは２ちゃんでつ（w
そそそ、「そもそもNHKｽﾍﾟｼｬﾙありき」なんですよね。
ここにいる人達が真剣に考えてる原因は。
みんな、各々背負っているものも感じているものも違うけど、
最終的（ていうか本来の目的ﾃﾞｽ）には「NHKどうなの？」なんですよね。
想いの丈、聞いててｽｶｰｯとしたよ！
----------------------------------------------------------------
- 825 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:23 ID:???
- する必要のない質問はどれ一つ取ってもなかった。
自由に意見を述べられる場所だったしね。
ただ、言い方の問題はあると思うよ。
初めての人があれを聞いてどう思うか…それは大切だと思う。
828 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:26 ID:???
ドーマン法が胡散臭いか。これはなんとも言えんわね。
同じNHKの番組でも北欧の一家のリハビリのケースはそれなりにまともだったから。
もともと100％健常だった子が障害をもってしまって20％くらいのポテンシャルに
なったのをなんとか引き上げようとする過程を、先週恵比寿で上映された番組は
とりあげてたような。まあ逝ってみれば脳溢血で付随になった人が何年もかけて
リハビリするよーなもんだと思えば、そんなに胡散臭いともいえない。
それに東大医学部の教授だったかが監修してたっていうテロップが流れてたしね。
とすると、流奈君のケースはうーーん、と考え込まざるをえない。
もともと限りなく０に近いポテンシャルだったのに、1000や2000倍の能力を出せるのか？
以下にドーマン法といえども。単なるリハビリの一手段になりえたかもしれない
この方法を変にもちあげて神格化しようとした番組作りは、やはり問題だわな。
- 829 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:27 ID:???
- 西宮参加者が、NHKより格段に真摯と思ふ。
- 834 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:29 ID:???
- 「わたしたちは」発言で、
件の人が悪者になっちゃってるけど、
質問の内容自体がおかしかったわけではないでしょ？
だからそのことだけとって
その人を"否定"するのはやはりおかしいと感じるよ。
反省すべき点だというのは分かるけどさ。
- 835 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:30 ID:???
- 人を否定しないルール（藁
- 837 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:31 ID:???
- >>834
否定はしませんが、まあなんというか「上手くはないなぁ」と。
で、こちらをもしご覧になっていれば「もうちょっと上手くやれるといいね」という感じで。
- 838 名前：名無しさんといっしょ投稿日：02/06/09 02:31 ID:???
- 「わたしたち」とひとくくりにされるのは嫌だ。
と言ってみるﾃｽﾂ
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- 847 名前：西宮参加者 投稿日：02/06/09 02:37 ID:???
- 早合点をして失礼しました。
「メディアの責任とメディアリテラシー」というテーマがあったので、
期待しました。初めての人にそれほど配慮を必要とする会であるなら
ただの上映会と銘打っていただいた方が親切であったかなと思います。
- 848 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:37 ID:???
- 西宮の熱い感想、ありがとうございました。
その場にいた人じゃないとわかりにくいことを克明に伝えてくれてよかった。
文字では雄弁な人も、声を出して話さなければならない場所では
１００％自分の言いたいことを言えないことってありますよね。
まして自分より雄弁で早口な人がいた場合は。
文字のコミュニケーションが生になるとやっぱり難しいですね。
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- 849 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:40 ID:???
- >>834
うーん、質問内容…
言いたいことは何となくわかるんだけど、
「私たちは疑問を持ってきているんですよ」の部分なんかは、
「だから何？じゃあ疑問を持っていない人は意見言えないの？」という
印象を持ってしまった。余計なこと言い過ぎだなあ。そういう部分は否定してしまうわ。正直。
- 850 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:42 ID:???
- >>847
えー、きつい言い方かもしれませんが、ドーマン法の是非とメディア
リテラシーの問題は本来直接には連関がないのではないかと愚考いたします。
また、初めての方にであれなんであれ、「配慮しなくていい」関係というのは
ないと思うのですが。会の性質がそれまでの「２ちゃん有志主催による、
２ちゃん参加者のための」ものではないことも告知の中に明記されていた
ように思います。
正直、捨て台詞めいた書き込みは少々残念です。
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- 857 名前：西宮参加者 投稿日：02/06/09 02:51 ID:???
- 捨て台詞のつもりはないです。
＞ドーマン法の是非とメディア
リテラシーの問題は本来直接には連関がないのではないかと愚考いたします。
ええ、それで、ドーマン法ＯＫ，ＦＣナイスに流れる意見に
異議を唱えてくださった方があの場合勇気があると思いました。
それほど配慮に欠けてたとは思えません。むしろ配慮しすぎで
はないか？障害児の親というだけで、あれほどの発言力を持つ
ことにむしろ危機感を抱きました。すみません、書き込み遅くて。
- 858 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:53 ID:???
- >>857
＞ＦＣナイス
ﾅﾝｶ ﾜﾗﾀ
- 859 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:53 ID:???
- ずっとひきこもってたんで、西宮いっただけで
からだおもたーくなりますた。電車で１時間かからんのに。ｳﾄｩ
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- 860 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:54 ID:???
- >>857
いや…ここであの人の発言が問題になっているのはね、
障害児の親に対してだから、ということではないの。
「私たち」という言葉を使ったり、感情的に言葉を走らせたり、
そういう行為は、初めて来る人にこの件を取り上げている人たちの
印象が悪くなってしまう。
あまりに断定的な発言はビリーバーと変わらないから、
周囲の人にそう思わせないようにしなきゃねってこと。
障害児の親だからとか、そんな話は一言も出てないよー。
- 862 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:56 ID:???
- >>859
漏れもヒキコモリで、検証会に出かけたら体調崩したYO！
でもがんがるのさ（ｗ
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- 863 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:56 ID:???
- >>857
＞ドーマン法の是非とメディア
リテラシーの問題は本来直接には連関がないのではないかと愚考いたします。
ええ、それで、ドーマン法ＯＫ，ＦＣナイスに流れる意見に
異議を唱えてくださった方があの場合勇気があると思いました。
つか、あの人はむしろ、FCとドーマン法に対して突っ込んで、
余計に話をメディアからずらしたように見えたのだが…
- 864 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:59 ID:???
- お互いの意見を｢ｿｳﾀﾞﾈ」っていえたら、ｲｲﾉﾆﾈ。。。
- 866 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 02:59 ID:???
- ていうか、違う意見でいいのでは…
もうやめてください
違う意見があっていいのですから
- 867 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 03:01 ID:???
- 人の否定されないルールってこってすな。
- 868 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 03:02 ID:???
- 番組や本について検証したり意見交換するスレであって、
会に来ていた一般個人について、あまり長く語られても
出席していない人間も多いのですし、困ります。
- 869 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 03:02 ID:???
- >>857
西宮には参加してない806です。
>>806で思いのたけはぶちまけたのでもう寝ようかなとか思ってたんですが
ちょいと追加で。
障害児の親御さんと、こちらの発言者の方との発言の「重み」ってのは
多少なりと差があるのが当然のようにも思うんですが。
否応なく障害児の親たることを余儀なくされた人と、言い方は悪いですが
「好き好んで嘴を突っ込んでる」人って感情的には同列にはなりにくいだろう
ように思います。
対等であるべきだとは思いますが、なかなかそうもいかないかなぁ、と。
それではおやすみなさい。
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- 870 名前：西宮参加者 投稿日：02/06/09 03:05 ID:???
- 本人いないのに話を広げてしまいました。一番、申し訳ない
ことしてますね。それでは引っ込みます。
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- 871 名前：勝手に総括 投稿日：02/06/09 03:05 ID:???
- >>860さんの意見は自戒を込めた正論。
スレも54本目。
ずっとこの問題を追っているこのスレの住民と
興味の薄い一般人とではかなり温度差があることを認識しないと、
我々の方がビリーバーになってしまうｿﾞと肝に銘じるべきだと言っている。
>>857さんの意見は、障害児の親ということと、
あの番組がおかしいと思うことは別問題であり、
障害児の親に対して過剰な配慮はすべきではない。
参加者全員を対等に扱うべきと言っているコレも正論。
ちがう？
- 872 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 03:07 ID:???
- つーことで終了〜。
- 873 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 03:08 ID:???
- 長引くようなら、鴨スレかネタスレに移動してﾎｽｨ
- 874 名前：名無しさんといっしょ 投稿日：02/06/09 03:09 ID:???
- >>871
何勇者っていうんですか・・？
とにかく勇者！（ｗ