優生思想についての議論（抜粋） Part1
優生思想についての議論（抜粋） Part3
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貴方が生まれるチャンス
2002/ 5/31 11:40
メッセージ: 2410
投稿者: konanba
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母の卵子が50万個ありそのうち１個が貴方のために使われるので、確率は1/50万です。精子は一生涯に5000億匹くらい作られます。そのうち一匹が貴方用に使われます。従って貴方用の受精卵ができる確率は1/３兆程度になりますが、発生途上で消える危険性が2/3ありますから、最終的に貴方が生まれる確率はおよそ10兆分の１です。
これは両親が固定されたところからの計算ですから、その２人が結ばれる確率を計算すると最終的には「１人の人間が無事に生まれるということは、あり得ないほどの偶然の産物だ」ということになります。
別に宗教などに教えられなくても、科学的計算により「自分がこの世に生まれてきたことの不思議さ、ありがたさ」はわかるわけです。
障害があろうとなかろうと生まれた子供の生命を大切にしようという態度は科学からも言えることです。
真のヒューマニズムは科学的基盤のうえに立脚すべきで、宗教や哲学やイデオロギーには少々無理があります。
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これは konanba さんの 2407 に対する返信です
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科学は立証と実現
2002/ 5/31 16:15
メッセージ: 2422
投稿者: ffllqq21
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『母の卵子が50万個ありそのうち１個が貴方のために使われるので、確率は1/50万です。精子は一生涯に5000億匹くらい作られます。そのうち一匹が貴方用に使われます。従って貴方用の受精卵ができる確率は1/３兆程度になりますが、発生途上で消える危険性が2/3ありますから、最終的に貴方が生まれる確率はおよそ10兆分の１です。
これは両親が固定されたところからの計算ですから、その２人が結ばれる確率を計算すると最終的には「１人の人間が無事に生まれるということは、あり得ないほどの偶然の産物だ」ということになります。』
その自然現象から生じたものを不要で有れば、どうにか出来ないだろうか、科学的に選別出来ないだろうか、パーフェクトな子供を作れないだろうか、そこにある細胞は万能細胞であらゆる部位に用いられるので再生利用出来ないだろうか。
『別に宗教などに教えられなくても、科学的計算により「自分がこの世に生まれてきたことの不思議さ、ありがたさ」はわかるわけです。』
私は無信仰ですが、貴方の言う「命の不思議さ、ありがたさ」を、選別しよう、利用しようと言うのが最新医療の倫理的な問題です。
『障害があろうとなかろうと生まれた子供の生命を大切にしようという態度は科学からも言えることです。』
上記は医療において多大な経済利益をうむと言われていますが。
『真のヒューマニズムは科学的基盤のうえに立脚すべきで、宗教や哲学やイデオロギーには少々無理があります。』
科学は可能か不可能か実現と立証です。
それを、どう考えるかが宗教、哲学、イデオロギーです。
核兵器は科学がもたらしたものです、それを利用するか、しないかは人間が「考える」事です。
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これは konanba さんの 2410 に対する返信です
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障害児の誕生を減らす(3)
2002/ 5/31 16:59
メッセージ: 2426
投稿者: konanba
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>核兵器は科学がもたらしたものです、それを利用するか、しないかは人間が「考える」事です。
申し訳ありませんが、もっと日本語をマスターされてから発言されては。
核兵器を作ったのは科学者で、政府がそうさせたのは戦争中だったからです。 科学は知識の集大成であり、それ自体が人間ではありません。人間が作ったものだから、核兵器も原子炉もなくすことが可能なのです。
>貴方の言う「命の不思議さ、ありがたさ」を、選別しよう、利用しようと言うのが最新医療の倫理的な問題です。
医療サービスはクライアントの要望がなければ提供されることはありません。
生命科学の発達により「選別の技術」が生まれたことは否定しませんし、その技術は必要であれば生まれる子供の70%を障害児にするためにも使えるのです。医師に固有な倫理は限られたものです。多くの医師は法律と患者の要請に基づいて、何千万という胎児を戦後中絶してきました。本当はやりたくなかったはずです。
>『障害があろうとなかろうと生まれた子供の生命を大切にしようという態度は科学からも言えることです。』
上記は医療において多大な経済利益をうむと言われていますが。
障害児を治療するには厖大なお金がかかります。ルナ君などはその最たるものだったと思います。それが病院や医療器具会社の収入になってどこが悪いのですか。
あなたの言っていることは「障害児の治療は金がかかるからやるな」と言っているのと同じなのですよ。
貴方のいうことは聞きかじりの知識を、前後の脈絡も自己矛盾もわきまえず、ただ支離滅裂に書き散らしているだけです。「理解できないことが理解できていない」と学生の比喩で述べたのはそのためです。
もう投稿はおよしなさい。 私もこれを最後に取り合うのをやめます。
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これは ffllqq21 さんの 2422 に対する返信です
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トピズレなので、この辺で。
2002/ 5/31 18:00
メッセージ: 2435
投稿者: ffllqq21
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『＞核兵器は科学がもたらしたものです、それを利用するか、しないかは人間が「考える」事です。
＜申し訳ありませんが、もっと日本語をマスターされてから発言されては。』
私の言っている喩えは、科学は立証して実現すると言うものであり、それを用いる、用いないのは人が考える思想で有ると申し上げているのです。
『核兵器を作ったのは科学者で、政府がそうさせたのは戦争中だったからです。
科学は知識の集大成であり、それ自体が人間ではありません。人間が作ったものだから、核兵器も原子炉もなくすことが可能なのです。』
ですから、それは思想ですよ。
科学は立証と実現でしか無いと言う事です。
貴方はいずれにせよ、思想を述べているのです。
科学的な目線で「命」を見るだけでは、それは存在を確認しているだけです。
『医療サービスはクライアントの要望がなければ提供されることはありません。』
需要が有れば供給が有ると言う経済の原理と倫理の問題。
『生命科学の発達により「選別の技術」が生まれたことは否定しませんし、その技術は必要であれば生まれる子供の70%を障害児にするためにも使えるのです。医師に固有な倫理は限られたものです。多くの医師は法律と患者の要請に基づいて、何千万という胎児を戦後中絶してきました。本当はやりたくなかったはずです。』
医師や科学者に問題を転化する意味では有りません、ただし、現在のそれ（最新医療）は誘導的であると思います。
知らず、知らずの内に誘導されていく、それは需要が有るからではあるけれど。
例えば、ドーマン法のそれも、需要があるから、それを誘導する仕組みを作る。
『＞＞障害があろうとなかろうと生まれた子供の生命を大切にしようという態度は科学からも言えることです。
＜上記は医療において多大な経済利益をうむと言われていますが。
＞障害児を治療するには厖大なお金がかかります。ルナ君などはその最たるものだったと思います。それが病院や医療器具会社の収入になってどこが悪いのですか。あなたの言っていることは「障害児の治療は金がかかるからやるな」と言っているのと同じなのですよ。』
失礼しました。「上記」とは選別医療のものです、障害児を治療するものでは有りません。
『貴方のいうことは聞きかじりの知識を、前後の脈絡も自己矛盾もわきまえず、ただ支離滅裂に書き散らしているだけです。「理解できないことが理解できていない」と学生の比喩で述べたのはそのためです。』
上記と言う文章の脈略がズレたのは、文章を改ざんしていたのでミステイクでした。
あくまで確認したかっただけなので批判意図は有りませんし、最新医療については社会的な影響や生命倫理の問題を踏まえてガイドライン的に認めると言った考え方なので。
また、私は長い間、中絶の是非の問題を議論していたのですが、最新医療の話もあったのですが（私は中絶に全面反対する考えでは無いです）
米国の医療者（クリスチャンで中絶反対派）の人と異論反論で議論していましたので方向性の違いを確認したかったのです。
参考）
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bdwa4ka4bda4sa4j8a2mxa4ja4sa4fl5a4a4a1aa&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a4ja4bcbbr6a1a4rbda49a4na4ga49a4ab&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=ma5c083xeaabbwadba4ka4da4a4a4f&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1
御興味が有りましたら参照程度に。
『もう投稿はおよしなさい。
私もこれを最後に取り合うのをやめます。』
トピズレ甚だしいので、これくらいで。
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これは konanba さんの 2426 に対する返信です
初めまして
2002/ 5/31 17:02
メッセージ: 2427
投稿者: otonano_furikake_z
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勝手にあなたの投稿をここに貼り付けてしまいました。
事後報告で申し訳無いですけど、一応ご挨拶をと思いまして。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bdwa4ka4bda4sa4j8a2mxa4ja4sa4fl5a4a4a1aa&sid=1835217&mid=8979
私はあなたの意見にほぼ賛成で、母体が障害胎児を排除するのは良くて、人工中絶はいけないという論理には納得できませんでした。
ちょうどそういう内容の投稿をした後で、あなたが似たニュアンスの投稿をされているのを見たので、少し驚いています。
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これは konanba さんの 2424 に対する返信です
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コピーフリーです
2002/ 5/31 17:13
メッセージ: 2429
投稿者: konanba
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>勝手にあなたの投稿をここに貼り付けてしまいました。
構いません。私は障害児だけでなく、すべての人工中絶に反対し、受精卵の廃棄にも否認にも反対するというカトリックと同じ立場を主張されるのであれば、それは尊重します。
その場合には日本の戦後の中絶胎児1000万人以上にきちんと謝罪してもらいたい。
そこまで考えていないのなら、「差別反対」という時勢に便乗しているたんなるおっちょこちょいだと思います。
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これは otonano_furikake_z さんの 2427 に対する返信です
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なる程
2002/ 5/31 18:22
メッセージ: 2437
投稿者: ffllqq21
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『構いません。私は障害児だけでなく、すべての人工中絶に反対し、受精卵の廃棄にも否認にも反対するというカトリックと同じ立場を主張されるのであれば、それは尊重します。』
そのトピックスには私は参加しています。
反対派の人はキリスト教徒を中心にしていますが（段階的に反対の人もいる）全面的に反対、法規制の考えるの人も居ます。
米国のプロライフ派の考えですが。
ちなみにブッシュ大統領は段階的中絶反対派。
『その場合には日本の戦後の中絶胎児1000万人以上にきちんと謝罪してもらいたい。』
日本はキリスト教圏では無いので優生保護法をしいた社会で中絶大国と言われますが、欧米では１９６０年代まで中絶は禁止されていました、最近は最新医療に用いられる事もあって激しく反対しています。昔から反対派は反対しているので反対派に謝罪を求めるものでは無いでしょう。
『そこまで考えていないのなら、「差別反対」という時勢に便乗しているたんなるおっちょこちょいだと思います。』
そうですね、全面反対の人は中途半端な中絶容認の考えを持つ人に、最新医療も含めて中絶を"推奨"する考えでない限り整合性の無い考え方だと批判をしています。（当然、障害胎児の中絶推奨）
今まで、長い間、その関連のトピに参加していて全面肯定、推奨の人は居ませんでしたが、貴方がそうでらっしゃるなら整合性の有る、しっかりした考え方であると思います。
中途半端で、おっちょこちょいだと言われても反論出来ません。
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これは konanba さんの 2429 に対する返信です
捨て子>嬰児殺し>中絶>避妊
2002/ 5/31 19:55
メッセージ: 2451
投稿者: konanba
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今日最後の発言にします。
人類の人口調節法は上記の順番で進んできました。
ヨーロッパの場合、ギリシシャ・ローマは捨て子が主流です。（餓死するか奴隷になりました）
中世はだいたい嬰児殺しで江戸期の日本と同じです。
真実を述べますが、まず身障児からそういう目にあったのです。
18世紀くらいからは中絶が登場します。しかしこれは母体にとても危険なので嬰児殺しが依然として主体でした。教会がこれをきびしく取り締まるようになると、捨て子が流行ります。産業革命以後になると都市が急激に発達し、捨て子がおびただしく増え、まずパリに孤児院が作られます。
19世紀になりゴム製のコンドームが作られるとやっと避妊が一般化し始めます。女性用にビデも作られます。それで20世紀に入る頃から避妊が主流になり、中絶が廃れていくわけです。欧米で中絶が復活したのは1960年代以後です。
日本は江戸、明治は嬰児殺しや捨て子が主流ですが、1945年以後に中絶が主流になり、年間100万件以上の人工中絶が行われます。それは避妊法の技術も知識も遅れていたからです。しかしエイズ流行以来学校でも性教育を行い、ピルも解禁されたので、今では中絶は年間30万件くらいに落ちています。それでも欧米に比べるとかなり高い。
そういう生命の軽視が全般的に認められている中で、「障害児（胎児）の生命」だけを別枠で主張するのは、人間の本性や人類の歴史から考えて大いに無理があるのです。徐々に改善して行くしかない。
私は障害のある人（生まれた人ですよ）を大切にするには、生まれる前のことまでもちだす必要はない、と考えています。
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これは trueorlie300 さんの 1 に対する返信です
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プライド在っての人間
2002/ 5/31 20:56
メッセージ: 2457
投稿者: tomoakida
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konanbaさんの明解な書き込みに敬服しております。 すごく判り易い書き込みですね。
＞私は障害のある人（生まれた人ですよ）を大切にするには、生まれる前のことまでもちだす必要はない、と考えています。
私もそう考えたいんですが、他の人の書き込みにも在ったように「障害者は生まれなかった方が良かった存在である。」と言う事を認めなければならなくなると言う問題が在りますね。
私がそう考える事は出来るんですが、現に障害を持って生まれてこられた方々に、この事を認めさせる事は余りにも辛く悲しくて出来るものでは在りません。
かといって、隠廟し続け医療現場で現実に向き合い続ける医師個人の倫理に期待し続けるのも、医師に対する精神的負担が重過ぎるようにも感じます。
一応健常者のつもりなんですが、もしかしたら精神的な心障者の部類に振り分けられそうな自分なんですが、落ち込むと「生まれてこなかった方が良かった存在なんじゃないか？」と自問自答する事もありました。
この問題は、簡単には解決できそうに無いと思っているんですが、konanbaさんのようにスタンスを明解にされる姿勢に感銘いたしました。
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これは konanba さんの 2451 に対する返信です
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違う違う
2002/ 5/31 22:48
メッセージ: 2466
投稿者: konanba
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＞そのような選択を是認することは、「障害者は生まれない方がよかった存在である」という明確な差別的メッセージを表明するものだ。
違います。われわれは健常であろうと障害があろうとこの世に生を受けたということは信じられないほどの幸運なのだ、という科学的事実をまず理解する必要がある。それに自然界では障害が普通で、健常に生まれるのは７０％の障害児が排除されるからだ。われわれの誰しも、ひょっとしたら運命のいたずらで、障害者になっていたかも知れないのだ。
それが私が言いたかったことです。
だから貴方は健常人だからといって障害者に優越感をもつ権利などないのだ、という意味です。
それと先天的障害者は自分では健常の状態を知らないのだから、本来不便とも不自由とも思っていないのです。
それを繰り返し自覚させるのが、親とか世間なのです。
障害者を不幸にし、みじめな思いをさせているのは健常者の偏見なのです。
これわかってもらえるかなあ。
自分の誓いをやぶってつい書き込んでしまいました。
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これは tomoakida さんの 2457 に対する返信です
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健常者が大多数の現代社会……。
2002/ 5/31 23:38
メッセージ: 2469
投稿者: moai_mon (36歳/男性/デジタルワールド)
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>障害者を不幸にし、みじめな思いをさせているのは健常者の偏見なのです。
健常者が大多数の現代社会において、健常者であるというだけで優越感に浸っている人間はおそらくいないでしょう。
また周囲に障害者がほとんど存在しない環境で成長した大部分の健常者は、障害者に対する偏見どころか、確固たる定見すら持ち合わせていないのではないでしょうか。
私は三十七年間日本で暮らしてきましたが、障害者を見かけたのは、本当にごくわずかな回数しかありませんでした。
今後もおそらくそうでしょう。
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これは konanba さんの 2466 に対する返信です
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聞いたような事が在りました。
2002/ 6/ 1 0:47
メッセージ: 2471
投稿者: tomoakida
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＞それと先天的障害者は自分では健常の状態を知らないのだから、本来不便とも不自由とも思っていないのです。
＞それを繰り返し自覚させるのが、親とか世間なのです。
私の住んでる地域で、ある役所に勤めているらしい障害者の方がいるんですが、その方にこの話をふってみたところ、同じような事を言っておられましたね。
車椅子を利用して普段の生活には支障が無く暮らしているらしいんですが、ただこの方は健常者や障害者に関係なく活発な方のようだしチョット変わり者かもしれないんで、一般的な障害者の見解としては聞いていなかったんですが、konanbaさんの話を聞いていると少し理解できたような気がしてきました。
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これは konanba さんの 2466 に対する返信です
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同じく
2002/ 6/ 1 0:57
メッセージ: 2472
投稿者: tomoakida
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＞私は三十七年間日本で暮らしてきましたが、障害者を見かけたのは、本当にごくわずかな回数しかありませんでした。
確かにそうですね。 私も生活の身近に障害者が居ません。 考えてみれば、学校に通いだした時点で養護学校とかに分けられて、その後社会人になっても同じ職場で働く機会も無かったです。
知識としては、道徳教育とかマスメディアとか本とかから影響を受けて知っているつもりでは在ったんですが、フイに障害者の方と接する機会が在ると、珍しさから好奇の目で見てしまっているんでしょうね。 キット。 そう言った事が更に彼らを健常者から遠ざけてしまっているんじゃないでしょうか。
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これは moai_mon さんの 2469 に対する返信です
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国語
2002/ 6/ 1 1:00
メッセージ: 2473
投稿者: mt56mt
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現代社会における大多数を「健常者」＝普通の人と呼ぶのではないでしょうか。
わずかな回数でも障害者を見かけたとは、あ、あれは障害者だ＝普通と違う、と判断したということですね。
自分は普通だ＝多数派に属している（あるいは属していたい）という部分＝偏見が隠れていると思いました。
私は自閉症の息子と十年、暮らしてきましたが、自宅と養護学校・療育施設とで、障害者を見かけるのはほぼ毎日です。
今後もおそらくそうでしょう。何か問題がありますか。
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これは moai_mon さんの 2469 に対する返信です
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Re:国語
2002/ 6/ 1 1:26
メッセージ: 2480
投稿者: moai_mon (36歳/男性/デジタルワールド)
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>現代社会における大多数を「健常者」＝普通の人と呼ぶのではないでしょうか。
全く違います。
客観的基準に照らし合わせて障害のない方々を健常者、障害をもった方々を障害者と呼んでおります。
どちらが多数かということは全く関係ありません。
>私は自閉症の息子と十年、暮らしてきましたが、自宅と養護学校・療育施設とで、障害者を見かけるのはほぼ毎日です。
現実問題として人間社会における実生活において、私はほとんど全く障害者を見かけません。
これは全く単なる厳然たる事実です。
>今後もおそらくそうでしょう。何か問題がありますか。
何も問題ありません。
そもそも私の発言は問題提起ではありません。
名前を失念してしまいましたが、元記事の方が『偏見が障害者を生む』と発言しておられたので、『偏見がなくても障害者は存在する』と発言したまでです。
だいたい雑踏を歩いていて障害者の方を見かけて、「私は多数派たる健常者である。あれは少数派の障害者である」などという思考を巡らせるとお思いですか？
多数派たる健常者は皆私の理解者であり、味方ですか？
はっきりいって障害者に対する偏見も定見も全くありません。
障害者や障害者を抱える家族も大変かも知れませんが、健常者の生活だって安穏としているわけではありません。
生業で超多忙な毎日においては、誠に遺憾ながら障害者の方々を慮っている暇さえもありません。
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これは mt56mt さんの 2473 に対する返信です
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なるほど
2002/ 6/ 1 1:40
メッセージ: 2481
投稿者: mt56mt
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少しお話出来ればと思います。
＞客観的基準に照らし合わせて障害のない方々を健常者、障害をもった方々を障害者と呼んでおります。
障害の客観的基準をお教えください。
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これは moai_mon さんの 2480 に対する返信です
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期待されると困るのですが……。
2002/ 6/ 1 1:51
メッセージ: 2483
投稿者: moai_mon (36歳/男性/デジタルワールド)
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>障害の客観的基準をお教えください。
然るべき医師によって障害者であると認定された方が、障害者であるということなのではないでしょうか。
mt56mt様が色々と苦しい思いをされてこられたことはわかりますし、何らかの偏見を感じられているというのもわかります。
しかし残念なことに現代日本社会は障害者への偏見どころか、障害者の存在さえも忘れて営まれているのです。
ですからtomoakida様の仰せになっておられたように、養護学校が障害者に接する機会を奪っているならば、普通学級でともに学べる工夫が必要ではないかと思われます。
いずれにしても健常者が多数派であるとか、優越感を抱いているとか、偏見を持っているというようなことは全くありません。
健常者には障害者に接する機会さえもほとんど全くないのですから……。
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これは mt56mt さんの 2481 に対する返信です
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有難う御座いました
2002/ 6/ 1 2:01
メッセージ: 2486
投稿者: mt56mt
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「目線」の問題、ということで考えていたので挑発するような発言をしてしまいました。
もう少し自分の言葉で言えればよいのですが、軌道修正をとのご意見もありますので一度下がって考えてみます。
ただですね、苦しい時もたまにはありますがほとんど苦しくないんですよ。その辺の話も先々できれば、と思います。
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これは moai_mon さんの 2483 に対する返信です
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そうそう
2002/ 6/ 1 2:47
メッセージ: 2487
投稿者: tomoakida
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たしか養護学校と普通学校の振り分けも変わってきているんじゃなかったでしょうか。
以前からも親権者とか本人の強い希望があって学校長とかが認めれば障害者も普通学級に入れたりしてたんじゃなかったでしょうか。
ただ、子供ってある面では純粋ゆえに残酷な事をしますから、子供同士の駆け引きに利用されたりと言う事も想像されます。 後は、お決まりのイジメとかですね。 しかしこう言った問題は障害者・健常者の区別無く人間社会では当然起こり得る自然な行為である事を受け入れれて、更に乗り越える努力は必要でしょう。 これも障害者だからとか健常者だからと言ったものと別の話だと思いますよ。
そう言った中から成長していって信頼関係が生まれて社会人に成って行けたら大歓迎なんですがね。
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これは moai_mon さんの 2483 に対する返信です
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今も同じです。
2002/ 6/ 1 12:08
メッセージ: 2501
投稿者: machinoh
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＞以前からも親権者とか本人の強い希望があって学校長とかが認めれば障害者も普通学級に入れたりしてたんじゃなかったでしょうか。
現在も同じで、保護者の希望が優先されます。
入学までに、先生たちが説得にあたるんですが、影から親を後押しする先生もいますから、普通学級に通う知的障害児は、多くの小学校にいるでしょう。
ただ、殆どの場合2年生頃からクラスのお客さんになってしまい、授業中も一人で別行動というのがパターンです。
そして、イジメ……。
高学年になり、脱毛症や軽いノイローゼに陥り、5〜6年で障害学級に編入するケースが多いですね。
しかし、その間基本的なことが全く身に付かなかったために、落ち付いて座ってることも出来ず根気もありません。
親は、子供の自立のチャンスを潰したも同然でしょう。
例え、障害が軽くても、最初から養護学校や障害学級にいた子と、同レベルになることは困難です。
そして、そんな子達に殆ど共通することがあります。
殆どの子は、自分が普通学級で受けたイジメとまったく同じことを、障害学級の子にしてしまうのです。
そういえば、私が中学のときイジメられていた２人組は、放課後小学生をイジメていたらしく、それがバレて問題になったことがありました。
イジメられっ子が、イジメっ子に憧れるという説も、何となく解る気がしますよ。
いずれにしても、一番大事な時期を普通学級で過ごした為に、最終的に親も手に負えなくなって施設に入院……という子を何人も見てきました。
日木家と違う意味で、愚かな親と思ってしまいますね。
犠牲になるのは、いつも子供だ……。
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これは tomoakida さんの 2487 に対する返信です
障害者はつくられる
2002/ 5/31 23:14
メッセージ: 2468
投稿者: konanba
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ボボワールというフランスの女性思想家は「女は生まれるのではなく、（社会的に）作られるのだ」といいました。 障害者は生まれるのでなくて、社会的偏見により作られるのです。 だから生まれる以前のことを問題にするよりも親や世間の教育が重要なのです。
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これは konanba さんの 2466 に対する返信です
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よく解ります……。
2002/ 6/ 1 1:15
メッセージ: 2476
投稿者: machinoh
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konanbaさんの発言は一貫性があり、一言一言に説得力を感じます。
とても解り易く、ただ頷くばかりでした。
「難しい事を、難しい言葉で伝えるのは容易い。問題は、難しい事を如何に優しい言葉で、解り易く伝えられるかだ」
若い頃、上司からよく言われたことです。
＞障害のある胎児を中絶する・しない」という選択まで
＞正当化しうるとは思わないし、そのような考え方には嫌悪を感じます。
＞なぜなら、そのような選択を是認することは、
＞「障害者は生まれない方がよかった存在である」
＞という明確な差別的メッセージを表明するものだからです。
どなたかの発言でしたが、何故そのように断定されるのかとても不思議でした。
１でなければ０……というような決め付けは、このような事例に持ち込んで欲しくないものです。
＞生まれる以前のことを問題にするよりも親や世間の教育が重要なのです。
まさにそれに尽きると思います。
優性思想も社会倫理や哲学も、机上の空論は意味を持ちません。
障害児の中絶に、胸を張って反対できるほど、日本の社会は福祉に長けてるでしょうか？
欧米のように、障害者への偏見差別が少なく、受け入れる社会があるなら別です。
小鳥でさえ、真冬に卵は生みません。
その環境で、ヒナが育たない事を本能で知ってるからです。
欧米と肩を並べて、命の尊さを訴えるなら、せめて障害者が一人残されても、飢え死にしない社会を確立させてからにして欲しいと思います。
日本は、つい最近まで家父長制度が残っており、子供を生めない女性や、障害者を生んだ女性は辛い思いをして来た歴史があります。
そして、障害者は人目に触れる事なく、隔離されて短い障害を閉じるのが常でした。
日本の障害福祉は、そんな隔離政策の延長にあり、未だ抜け出す気配が見えません。
「障害者は恥」という、無意識の偏見が根付いており、施設建設には地元住民の反対運動が伴ないます。
結局、施設は人里離れた山奥に追いやられるか、予定を白紙に戻されるだけ。
作業所も、個人が私産を投げ打って開設する事が多いようです。
それでも、まだまだ絶対数がたりません。
どなたか、「障害者の治療には、莫大な資金がかかる」とか仰ってましたね。
それも、大きな誤解です。
障害は病気ではありませんから……。
それどころか、東京都の赤字対策の手始めは、障害学級の補助教員（音楽．体育）削減でした。
都知事が、障害者施設を見学したあと「彼らに人権があるのか？」と問題発言したのは記憶に新しいです。
都知事擁護の方に言わせると、「このような施設は、海外にもありません」と、施設職員から聞いた都知事が、日本の福祉は素晴らしいと絶賛する中で成されたそうです。
当然でしょう。
未だに隔離政策をとってる国は、日本だけですからね。
konanbaさんなら、海外の福祉にも詳しいかと思いますが、欧米に日本でいう施設らしきものはない筈です。
moai_monさんが、障害者をあまり見かけなかったのは、そのような理由もあるのでしょう。
殆どの方は、障害者とあまり関わることなく大人になった筈です。
だから、「知的障害者は痴漢する」とか「カマで追いかけてくる」というデマが、事実として広がるのではないでしょうか。
命の尊厳だと、中絶を反対する人たちは、生まれ来る障害児に責任を持てるのでしょうか？
命は大事だから中絶するな。生まれたら、ちゃんと面倒見ろ……では、あまりに無責任ではないでしょうか？
差別が中絶をさせるのじゃなく、中絶しなければならないほど、障害者が生き難い社会だと思ってください。
難しい理屈だけ優先され、その辺の話が蔑ろにされるのは、とても悔しいですね。
大トピズレになりました。ごめんなさい。
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これは konanba さんの 2468 に対する返信です
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障害と健常
2002/ 6/ 1 7:31
メッセージ: 2490
投稿者: safuran_39
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トピずれと知りながら・・・
そんなにきちんと分けられるものでしょうか？
また、障害者を見たことないという話もあるようですが、外見だけで判断するのも
とても陳腐に思える私です。
目に見えることだけで人を分けることは
現実に言っても無理ですし。
また、体が健康だからといって心もそうだとは限らない。
子供を見ていても、環境の変化ひとつで
チックにもなれば、自家中毒も起こすのです。
重度の障害者の方の場合、社会のひいたレールに乗れないということでしょうが
それが不幸と、誰が決めるのか・・・
私にしてみれば、体が健康でも
何も考えずになんとなく息をしている、
ふらふらと社会に翻弄されるほうが「不幸」です。
体が動かなくても心に自由を持っている方は本当の幸せを持っておられると思います。
るなくんのような脳に障害のある方の場合も考える力などが少ないかもしれない、
それでも暖かいの愛を感じながら
心豊かに暮らせれば・・・と願います。
(社会の受入態勢の問題などは確かにありますね。
それは本人たちの不幸ではなくて私達の認識不足です)
るなくんの場合は、体だけでなく
生き方の自由をも奪われているようで・・・
いろんな欲望の犠牲になっているようで・・・
見ていて痛々しいのです。
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これは trueorlie300 さんの 1 に対する返信です
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陳腐な存在
2002/ 6/ 1 12:11
メッセージ: 2502
投稿者: tomoakida
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＞また、障害者を見たことないという話もあるようですが、外見だけで判断するのも
とても陳腐に思える私です。
自分でも気付かなかったんですが、外見でしか判断出来ないでいる私って、確かに陳腐な存在のようです。
何処に行っても浮いた存在になってしまいます。 少しづつ原因がわかって来ました。
ところで、何時頃から「障害者」と一括りで語られるようになって来たんでしょう？差別用語と決め付けられて、公共の場で使えなくなった呼び方も一杯あったんじゃないかと思いましたが、一時の感情で失ってしまった文化の損失を感じてきました。
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これは safuran_39 さんの 2490 に対する返信です
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どこが？
2002/ 6/ 1 12:15
メッセージ: 2503
投稿者: machinoh
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具体的に、「一時の感情」って何ですか？
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これは tomoakida さんの 2502 に対する返信です
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辛い思いをすると
2002/ 6/ 1 12:29
メッセージ: 2505
投稿者: tomoakida
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ある言い方をされると、それだけで不快な思いをするんじゃないでしょうか。
それで、そういった言い方は辞めよう、と言う事で最近では「障害者」という言い方になっているんじゃないでしょうか。
でも、ここで「障害者」と書きながら、この言い回しにもチョット抵抗を感じ始めています。 この場では次第に「障害者」と言い辛くなってくるんじゃないのかな〜。 そういった感情が、この場限りの「一時の感情」と言うことだと思っていましたが、全然見当違いかもしれません。 小学校以来まともな教育を拒否してしまったものですから。
違ってたら、オオラカナ気持ちで許してくれ。
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これは machinoh さんの 2503 に対する返信です
トピズレ続きで申し訳有りませんが
2002/ 6/ 1 8:15
メッセージ: 2491
投稿者: machinoh
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流奈君のトピですが、障害への疑問や伝えなければならないことを捨ててまで、トピに拘らなければならない理由はなんでしょう。
私は、すべて繋がってる問題と思っています。
＞「障害者は生まれない方がよかった存在である」という明確な差別的メッセージとなるのです。
democrat2000さん。
お腹の子に障害があると分かって中絶するのは、障害への差別ではありません。
「障害者は生まれない方が良かった存在である」
ではなく
「障害者が生まれてくるには、劣悪な社会環境である」
が、正式な言い方だと思います。
どんなに優れたＦ1カーでも、舗装されてないジャリ道は走れないのと一緒です。
環境が整ってさえいれば、意識はきっと変わると思います。
差別というなら、相手は障害者ではなく社会です。
moai_monさん
私は、健常者への差別感を問うつもりはありません。
以前、障害者と健常者は、住む世界が違うと認識されてる方がいました。
手厚い保護の下、俗世間の悩みも知らずに、安穏と生活しているとイメージされていたのです。
私も、障害者と関りを持たずに社会に出た一人です。
moai_monさんに、特別な意識があるとも思っていませんし、仰ることもよく理解できます。
当然理解されてることでしょうが、障害者も健常者と同じ社会で、同じ空気を吸って生活しています。
障害だけが唯一の悩みじゃないことを、確認の意味で述べさせて頂きます。
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これは democrat2000 さんの 2484 に対する返信です
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そう言う話でしたよ
2002/ 6/ 1 12:49
メッセージ: 2506
投稿者: tomoakida
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＞障害だけが唯一の悩みじゃないことを、確認の意味で述べさせて頂きます。
先の書き込みでご紹介させて頂いた、車椅子の人も、そんな事を言ってましたね。
普段は、どうやって夏休みを有意義に過ごそうかとか、ゲームの攻略法とか、私みたいな変な書き込みにどう返信したらいいかとか、そんな事の悩みの方が重大なようです。
そう言った事で、我々が、とか、あなた達は、なんて分ける必要も無いのかも。
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これは machinoh さんの 2491 に対する返信です
医師の関与
2002/ 6/ 1 17:18
メッセージ: 2528
投稿者: konanba
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倫理問題は一応終わりとしましょう。
医師がドーマン法に走らせたのではないか、というご質問ですが。
まずルナ君は生まれたときにあまりにひどい奇形だったので救急車で大学病院（聖マリアンナ？）に運ばれたことが確認されています。
奇形は胎児の腹壁と子宮壁が癒着していたのですから、胎児は子宮内で回転できなかった。（すでにこれだけで脳などの発育に悪影響があります）普通に産婦人科に通っていれば当然経過中に診断され、生まれる前に大学病院に入院していたはずです。
従ってルナママは妊娠中にほとんど医者にかかっていなかった可能性が高い。
恐らくもともと医療不信があるのではないかと思われます。
出産後はあれだけの大奇形を手術で直せるのは大学病院くらいしかありませんから、そこで三度の手術を行ったと思います。
ひどいてんかんが起こったことが確認されています。また抗てんかん薬の副作用で白内障が起こったので、水晶体を摘出したとされていますが、そんなにはやく副作用で白内障が起こるとは考えにくい。
手術のせいで脳障害が起こったというのも、ルナママの主張で事実かどうかわからない。どうも都合の悪いことは全部医者のせいにされているように思われます。
要するに生命を助けて欲しいというのが、夫婦の願いであったとすれば、大学病院の医師はそれを立派に果たしている。こういうケースでは「死なしてやってほしい」と頼む親もいるはずです。
にもかかわらず、医師への感謝の言葉はどこにもなく、不信感のみが語られていますから、もともとそういう性格の人で、自分を客観的に見つめることが出来ない。
それがドーマン法に走らせた最大の要因で、ルナのせいではない。
同じような障害児をかかえていても、ドーマン法などに目もくれない人が多数なのです。
Yasuさん、こんなところでよろしいかな。
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これは yasuya60 さんの 2522 に対する返信です
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先天的と後天的
2002/ 6/ 1 20:54
メッセージ: 2544
投稿者: t_aa_t (男性/東京都)
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最近の障害ネタは危ういところに踏み込みすぎてる（障害児の誕生を減らす・・・云々）
ので、別トピでやるほうがいいと思うけど、
＞手術のせいで脳障害が起こったというのも、ルナママの主張で事実かどうかわからない。
＞どうも都合の悪いことは全部医者のせいにれているように思われます。
・・・これは、「それ言ったら終わり」的なものはあるけど、前から思ってました。
でも、ママの心情は理解できなくもない。
先天的な障害と、後天的な障害とでは、プレッシャーは、やはり違うのでしょうか。
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ちょっと質問ですが？
2002/ 6/ 1 22:04
メッセージ: 2551
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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>奇形は胎児の腹壁と子宮壁が癒着していたのですから、胎児は子宮内で回転できなかった。（すでにこれだけで脳などの発育に悪影響があります）<
回転するってどう回転するの？へその緒が邪魔で回転しないのでは？
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これは konanba さんの 2528 に対する返信です
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へその緒
2002/ 6/ 1 22:19
メッセージ: 2553
投稿者: konanba
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へその緒が長いから船外活動する宇宙飛行士みたいにでんぐり返りができるのです。
生まれる前にはちゃんと頭を下にして、胎児も用意をするのです。
短すぎると腹壁が子宮壁に癒着して、虫ピンで刺された昆虫みたいになって、身動きができないのです。それ子宮内のルナ君です。子宮が収縮して無理に押し出されるから、腹の皮がべりっと破れて、腸がどろっと出てしまう。
普通ならまず助からない。
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これは yasuya60 さんの 2551 に対する返信です
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RE:へその緒
2002/ 6/ 1 23:29
メッセージ: 2567
投稿者: danaM (女性/jp)
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神様は…あるいは自然の摂理は、と言ったほうがいいのでしょうか、時にとても残酷ですね。
るなくんのような場合、きちんと定期検診を受けていれば、診断がつくものなのですね？初めから診断がついていれば、治療法（対処法？）はありますか？母体が危険ということは？
質問ばかりでごめんなさい。
るなくんのお母さんはこういう医学的なことついてどの程度正確に把握しているだろうと思うものですから。健康に産んでやれなかったことで自分を責め、それで現実を受け止められなかったのだろうかと…
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これは konanba さんの 2553 に対する返信です
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＞へその緒
2002/ 6/ 1 23:52
メッセージ: 2571
投稿者: deepriver24_2001 (25歳/女性/岡山県)
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ｄａｎａさん、こんばんは。
＞るなくんのような場合、きちんと定期検診を受けていれば、診断がつくものなのですね？
おそらく、定期健診を受けてあの状況が分かった時点で即入院、手術だったのでは？それに、
それより早期の段階で妊娠中毒症を患っていた可能性もあるのですから……。生命あっただけ
でも良しとすべきでは？
＞健康に産んでやれなかったことで自分を責め、それで現実を受け止められなかったのだろうかと…
これは、うちの母が私を産んでから現在まで抱えてきたジレンマでもあるんです。子供への
愛がある親の場合、誰もがぶち当たる壁なんじゃないでしょうか？ルナママの場合は、その方
向が、怒りのやり場が自分じゃなくて医学に向いてしまったわけですが……。
ルナママには、苦しくとも現実を見てもらいたいです。はい
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これは danaM さんの 2567 に対する返信です
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診断
2002/ 6/ 1 23:53
メッセージ: 2573
投稿者: konanba
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定期検診を受けていれば診断がつくはずですし、胎動に妊婦が気をつけていれば「でんぐり返り」がないので気づいていたのではないかと思いますが、私は産婦人科でないので断定できません。
治療法はありません。
ルナママは妊娠に無関心だったか、もともと医者嫌いだったのではないかと思う次第です。
このさい健全な胎児の発育にたいする母親の責任はきわめて重いことにあらためてご理解下さい。昔の人が言った「胎教」というのは本当なのです。母親の肉体と精神が健全であることが、健全な胎児発育に決定的に重要なのです。そういう環境を用意することも障害児の出産を減らすのに大切なことです。
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これは danaM さんの 2567 に対する返信です
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自宅出産
2002/ 6/ 2 0:05
メッセージ: 2574
投稿者: koewoageyou
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流奈君の母は子供二人とも自宅出産だったと思うんですが、だとすれば、流奈君を生む前からニューエイジ的思考はあったのではと思います。(自宅出産する人がすべてそうではありませんが、そういう思考が、自宅出産や水中出産を勧めていることはあります）
流奈君の母が＞健康に産んでやれなかったことで自分を責め＜ているのであれば、自宅出産の危険性(定期検診も受けない）を自覚し、蘇摩ちゃんを産むときには自宅出産は避けたはずです。そうではなく、流奈君のときと同じような産み方をしたのであれば、「自分を責める」なんていう考えは、お母さんにはないということでしょう。
「自分は間違っていなかった、悪いのはルナを満足に治療できなかった医療である。現代医療は当てにならない」という、思考が染み付いてしまっているのではないかと。
流奈君を産んだ現実を受け止められないのではなく、それよりももっと以前から自分が生きている現実を受け止められずにいる人なのではないかと思います。（だからこそのニューエイジ的思考と、私は理解しています）
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これは danaM さんの 2567 に対する返信です
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ジレンマ…
2002/ 6/ 2 0:35
メッセージ: 2581
投稿者: danaM (女性/jp)
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deepriver24さん、こんばんは。
＞これは、うちの母が私を産んでから現在まで抱えてきたジレンマでもあるんです。子供への愛がある親の場合、誰もがぶち当たる壁なんじゃないでしょうか？＜
そうですね…私の息子は風邪もひかないくらい健康ですけれど、それでも、離婚したときは息子に申し訳ないことをしたと思いましたし、強度の近視なのは私に似たからだ、などと考えてしまいます。完璧な親、完璧な家庭環境などない、と分かってはいるのですが。
konanbaさん：
＞ルナママは妊娠に無関心だったか、もともと医者嫌いだったのではないかと思う次第です。＜
どんなに医者嫌いな人でも、普通は、妊娠すればきちんと検診を受けなくては不安なはずですね。
治療法がなかったのであれば、るなくんはあのように生まれるしかなかったのですね…誰が悪いのでもなく。
もし出産前に診断がつき、現実を受け止める心と身体の準備がルナママにできていれば、状況は全く違っていただろうと思わずにはいられません。
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これは konanba さんの 2573 に対する返信です
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RE:自宅出産
2002/ 6/ 2 1:35
メッセージ: 2587
投稿者: danaM (女性/jp)
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＞流奈君を産んだ現実を受け止められないのではなく、それよりももっと以前から自分が生きている現実を受け止められずにいる人なのではないかと思います＜
直接会ったこともないのに失礼な、とルナママから言われてしまいそうですが、私も彼女の表情や話し方に何か奇妙な違和感を感じていました。うまく説明できないのですが。
どんな人でも何かしら迷い、ためらい、あんなことはしなければよかった、こうしたらよかったのに、と時には後悔しながら毎日生きていると思うのですが、そういうところが感じられないというか…
るなくんのように重い障害を持つ子には、特に異常が起きなくても主治医の先生による定期的な検診が欠かせないだろうと思うのですが、るなくんはきちんと診てもらっているのでしょうか。
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これは koewoageyou さんの 2574 に対する返信です
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産婦人科医から
2002/ 6/ 2 12:20
メッセージ: 2607
投稿者: tenkiame2002
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konanbaさんの（医師の関与）でほぼ語り尽くされていますが、少し付けたし。
１）腹壁と子宮の癒着なら、定期的に検診をうけていれば超音波検査でわかるでしょう。分った時点で厳重注意で母体と胎児の状況をモニターし、適切な時期に帝王切開して小児外科へバトンタッチすればここまでにはならなかった可能性が大きい。ただし胎児期に脳がダメになっていない場合です。要するに分娩時のストレスは避けられたはず。
２）科学の恩恵を受けているくせに、イっている人を説得するのは困難なことを臨床の場ではまれに経験します。普通の人なら１）の経過を辿ったでしょう。
konanba先生は基礎系でしょうが、その博学、論理性には恐れ入ります。
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これは konanba さんの 2528 に対する返信です
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RE:産婦人科医から
2002/ 6/ 2 13:26
メッセージ: 2614
投稿者: danaM (女性/jp)
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＞１）腹壁と子宮の癒着なら、定期的に検診をうけていれば超音波検査でわかるでしょう。分った時点で厳重注意で母体と胎児の状況をモニターし、適切な時期に帝王切開して小児外科へバトンタッチすればここまでにはならなかった可能性が大きい。ただし胎児期に脳がダメになっていない場合です。要するに分娩時のストレスは避けられたはず。＜
分娩時のストレスが今のルナくんの状態に大きな影響があった可能性もある、ということでしょうか？
そうだとすれば、両親が常識的に行動できる人であれば当然受けられた医学の恩恵を受けることができずに、幼いルナくんは今も苦しんでいることになるのですね。
そして毎日、辛いドーマン法のトレーニングで苦しめられている…ましてそれを公共放送が「奇跡」の美談として持ち上げるなど、信じられないことです。
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これは tenkiame2002 さんの 2607 に対する返信です
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産婦人科医から（２）
2002/ 6/ 2 15:29
メッセージ: 2628
投稿者: tenkiame2002
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１）担当していないので詳細は不明です。分娩時のストレス（帝王切開は陣痛がない分、分娩時の低酸素ストレスが少ない）と病院へ運ばれるまでの時間が医師の管理下（呼吸循環の）になかったことが不利ではあったでしょうが、先天異常との兼ね合いで、それがどの程度かはわからないので、（可能性が大きかった）は取り消させてください。
２）（腹壁と子宮の癒着）も謎です。見聞したことがありませんので。だれがどうやって確認したのか。その範囲は？子宮側は羊膜、脱落膜、胎盤、筋層、ショウ膜、胎児側は、皮膚、皮下組織、筋肉、腹膜、内臓とあり、どのレベルで癒着していたのか？どこが剥がれて出てきたのか？などを考えると（アレビアチンによる白内障）と同様に担当医師の説明がないとにわかには信じられません。サイタイヘルニアで、腸が脱出しているのは、比較的有名ですが。いずれにせよ超音波検査で予測していれば、事前に対策が立てられていたことは間違いなく、もともと医療不信であった（ゆえのあるものか、イっていたためか知りませんが）なら不幸なことでした。
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これは danaM さんの 2614 に対する返信です
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RE:産婦人科医から（２）
2002/ 6/ 2 18:10
メッセージ: 2636
投稿者: danaM (女性/jp)
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丁寧に説明いただいてありがとうございました。
＞いずれにせよ超音波検査で予測していれば、事前に対策が立てられていたことは間違いなく＜
両親にまともな判断力があれば、もし先天異常があったとしてもルナくんの苦痛はもっと少なくて済んだかもしれない…子供は親を選んで生まれてくることはできないのに。
同じ母親として、ルナママを個人攻撃はしたくないのですが、でも…
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これは tenkiame2002 さんの 2628 に対する返信です