優生思想についての議論（抜粋） Part1
優生思想についての議論（抜粋） Part2
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43歳の幸せな男性さん
2002/ 6/ 2 12:48
メッセージ: 2610
投稿者: hoshifuru_yoru_hitori
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横レスで申し訳ありませんが、医療に対してあまりにも雑で感情的なので、書き込みします。
>「そのような選択を強いる検査自体を拒否する」
あなたは男性ですよね。
女性が妊娠中どれほど「生まれてくる子供の五体満足」を願っているのか、想像もつきませんか？
他者理解もできずに、判ったような事を書かれると、
子を持つ母として（障害児ではありませんが）大大大迷惑です。
大きなお世話というやつです。
奥さんや子供さんはいらっしゃいますか？
きっと子供さんがいらしても、障害者ではないでしょう。
安全なところから、イイ人ぶるなんてみっともないですね。
奥さんがいるなら聞いてみてください。
妊娠中、生まれてくる子供について最も心配だった事を。
生物として欠損の無い身体を求めるのは当たり前です。
それが子孫を残し、繁栄させるための必須条件だからです。
あなたのように生物としての本能が破壊されて、自分の言葉に酔いしれるのは
自己満足であり、百害あって一利なしです。
>「障害者はこの世に生まれるべきでなかった存在」であるということになりませんか？
あなたは自分の子供が生まれる前に、障害者であって欲しいと思いますか？
>「ダウン症児を生んだ家庭」の２度目の妊娠のようなケースは、その家庭に過度の負担を強いる可能性が高いという特別事情の下で議論されるべき問題であって、一般化すべきものではありません。
既に障害児がいようがいまいが、障害児を育てる苦労は万人の知るところです。
既にいればなおさら実感なさっているというだけです。
何故一般化してはいけないのか？論理的に飛躍してますよ。
>生殖技術や臓器移植、遺伝子治療、さらにはクローンなどの先端医療を、「個人の選択」によって合理化しようという風潮に対しては、科学万能主義の傲慢と人間の弱みにつけ込む卑しささえ感じます。
医学への理解が大雑把すぎます。
医学は多岐にわたる分野があり、その中でも有益無益、倫理上の問題の有無、色々です。
その中から取捨選択し、一般に有益であれば、広く利用できるようにするのが
医学の使命だと思います。
そしてそれを利用するかどうかは、個人の選択に委ねるべきであって、
「利用しろ！」「利用するな！」のいずれも、個人の自由を侵害しているだけなのであって、
許されるべきものではありません。
今の貴方は、医学の中身を理解せずに、判ったつもりになり
医学全てをひとまとめにして、雑な論理と偽善を展開している、
裸の王様なのです。
konanba先生は学術的根拠にのっとり、判りやすく書かれているだけなのです。
学術に過度の感情移入はしてはいけません。
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これは democrat2000 さんの 2552 に対する返信です
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あのう
2002/ 6/ 2 13:21
メッセージ: 2612
投稿者: qqqlo_olppp
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あのう、ぜんぜん関係ない者ですが
それほどボロクソに言われるほどではないと思いますよ。
（これでは相手が極悪非道の悪人のようではありませんか）
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これは hoshifuru_yoru_hitori さんの 2610 に対する返信です
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チョット弁護させて
2002/ 6/ 2 13:41
メッセージ: 2616
投稿者: tomoakida
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democrat2000さんが書き込まれた、「障害者はこの世に生まれるべきでなかった存在」であるということになりませんか？と言う一説は理解できます。 そんな事は考えてもいなかった人達に、あらためて不幸な気持ちを持たせる結果に成る要素は充分にあると思いますよ。
これは障害者でなくても感じる事がある、不幸な心理状態だと思います。 実は、私も現在淘汰されようとしていまして、似たような心境に居ます。 でも、この現実を受け入れれそうです。 幸せを実感出来た瞬間も多かったので、受け入れれそうな心境になれて来たんだと思います。
hoshifuru_yoru_hitoriさんがおっしゃっている事は殆ど正しいのでしょうが、キツ過ぎますよ。 democrat2000さんの事はこのトピで書かれた事を読んだ程度しか知らないんですが、そこまで言わなければ話が伝わらない人でもないと思いましたよ。
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これは hoshifuru_yoru_hitori さんの 2610 に対する返信です
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>あのう
2002/ 6/ 2 13:42
メッセージ: 2617
投稿者: usiboulove
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そうでしょうか？今までの論争を見てくると、キレイ事を並べただけのように思えて仕方有りませんでした。
決して極悪非道だとは思っていませんし、かなり頭脳明晰の方だと思うのですが、質問された事に答えず、はぐらかしているように見えたのは私だけでしょうか？
私は机上の空論を力説している方より、実際としての問題を説明されているkonanbaさんの説明が良く分かりました。
質問にちゃんと答えない事に対して、少し言葉がキツクなったのかも知れません。
同じ母親として彼女の気持ちは理解します。
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これは qqqlo_olppp さんの 2612 に対する返信です
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>> あのう
2002/ 6/ 2 14:00
メッセージ: 2619
投稿者: qqqlo_olppp
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議論することとやっつけることは違います。
（とにかくやっつけたいというなら別ですが）
hoshifuru_yoru_hitori さんは同じことを相手に面と向かって言えますか？
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これは usiboulove さんの 2617 に対する返信です
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おっしゃる意味がよくわかりません。
2002/ 6/ 2 14:04
メッセージ: 2620
投稿者: hoshifuru_yoru_hitori
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議論は論破しなければなりません。
「論破＝やっつける」と定義するなら、やっつけるしかありません。
論破できない議論は、ただの堂々めぐりです。
あなたは何のために議論するのですか？
そして、どうしたいから議論するのですか？
私は顔の見えない掲示板だけじゃなく、普段からもこの調子です。
顔が見えたら尚更キツクなることも考えられますが。。。
（*´ー`) フッ
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これは qqqlo_olppp さんの 2619 に対する返信です
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一言だけ
2002/ 6/ 2 14:12
メッセージ: 2622
投稿者: democrat2000 (43歳/男性)
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トピずれだと注意されたから議論を打ち切ったのに（コナンバさんもそうされたはず）、まだこれほど感情的な非難・個人攻撃されるなら、一言だけ注意しておきます。
＞生物として欠損の無い身体を求めるのは当たり前です。
＞あなたは自分の子供が生まれる前に、障害者であって欲しいと思いますか？
別にこのことは否定しません。当然のことでしょう。
ただ、このことと、
＜＜胎児が障害者だとわかったら、生むのを拒否して中絶する。そのために出生前検査を受ける。＞＞
ということの間には、大きな飛躍があります。あなたがその間にある深淵に気がつかず、何の悩みもなく中絶を選択する方なら、何も申し上げることはありません。
現実に、出生前検査を受けない人は多数います。あなたはそうした人たちにも私に対するのと同じような非難をしますか？
なお、私が「質問にちゃんと答えない」とか、自分自身のできないことを要求しているなどと勘違いしておられる方がいますが、議論をきちんと見ていた方はわかっておられるでしょう。
コナンバさんの質問は、私自身のことでなく「娘」の自由に属する問題です。「妻」ならば（自分の子を生むかどうかなのだから）、当然「生む」と即答できます。ただし、こう答えれば「人情のわからない奴」という非難が当然くるわけです。その意味でこれは２重にずるい質問（ディベート技法）だと思います。そして、私はこのような人間の悩みや弱さにつけいって先端技術を次々と導入するやり方を卑怯だと感じるわけです。
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これは hoshifuru_yoru_hitori さんの 2610 に対する返信です
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ポイントずらすの、お上手ですね。
2002/ 6/ 2 14:32
メッセージ: 2623
投稿者: hoshifuru_yoru_hitori (36歳/女性)
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あまりにトンチンカンなので、一瞬何を仰ってるのか解りませんでした。
＞＞生物として欠損の無い身体を求めるのは当たり前です。
＞＞あなたは自分の子供が生まれる前に、障害者であって欲しいと思いますか？
＞ 別にこのことは否定しません。当然のことでしょう。
としながらも、その後で
＞＜＜胎児が障害者だとわかったら、生むのを拒否して中絶する。そのために出生前検査を受ける。＞＞
ということの間には、大きな飛躍があります。
というのは何？？？
欠損の無い子供が欲しい→早く知りたい→出生前診断
という流れは、誰にでも理解できるところです。貴方以外は。
私が言いたいのは、手段は提供されるべきであっても、
選択するのはあくまでも当事者である、ということです。
だって、欠損の無い身体を求める気持ちは理解できるんでしょ？
だから、
＞現実に、出生前検査を受けない人は多数います。あなたはそうした人たちにも私に対するのと同じような非難をしますか？
この質問が的外れなんです。
非難するとかしないとか、そういう話じゃないでしょ？
わからない人だな。
するもしないも、その当事者の自由であり、第三者が
おせっかいすることじゃないんです。
しようがしまいが、好きにすればいいじゃない。
それを、
＞このような人間の悩みや弱さにつけいって先端技術を次々と導入するやり方を卑怯だと感じるわけです。
って言うのは、どういう発想なのかしら？
ひょっとして、医者が金儲けでやってると思ってらっしゃる？？
。。。。ぷっ！
じゃあ、儲けさせたくないなら、受けなければいいでしょ？
ただそれだけ。
＞私が「質問にちゃんと答えない」とか、自分自身のできないことを要求しているなどと勘違いしておられる方がいますが、議論をきちんと見ていた方はわかっておられるでしょう。
議論をきちんと見てたから、ちゃんと答えてないってわかるんでしょ？
その自信は一体どこから来るんでしょうね。
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これは democrat2000 さんの 2622 に対する返信です
議論を読んできました
2002/ 6/ 2 15:32
メッセージ: 2629
投稿者: skeptical_though
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democrat2000さんのhoshifuru_yoru_hitoriさんへのレスに横レスさせてください。
<<自分の子供が生まれる前に障害がなければいいと願う>> ということはあなたも感情レベルでも理解されている。なのに次に言うことはこれです。
＞＜＜胎児が障害者だとわかったら、生むのを拒否して中絶する。そのために出生前検査を受ける。＞＞
＞ということの間には、大きな飛躍があります。あなたがその間にある深淵に気がつかず、
＞何の悩みもなく中絶を選択する方なら、何も申し上げることはありません。
＞ 現実に、出生前検査を受けない人は多数います。
＞あなたはそうした人たちにも私に対するのと同じような非難をしますか？
いったい今までの議論で誰が、出生前検査を受けない人を非難したんですか？？？？ 飛躍があるのはあなた自身じゃないんですか？ 何の悩みもなく中絶するなら……と、相手に当てこすり、結論を捻じ曲げるとは…。
だいたい、konanbaさんが最初に書かれた「障害児が生まれることを減らすこと」というのは、それが本筋ではなかったですよね。「魯鈍、白痴」などの差別語が廃止されて、一般的には一様に「障害者」とされて逆に一緒くたにされてしまい、すべての障害が同じではないという理解がなおざりにされているということをおっしゃられ、どなたかが「では段階による言葉をわかりやすいものにしたら…」とおっしゃられたのに対して、konanbaさんが「言葉を変えることより障害児が生まれるのを減らすほうが大事ですから」と付随的に言った言葉でしょう？ それに対してずっとdemocrat2000さんが執拗にからんでらっしゃるようにしか思えませんでした。
＞「妻」ならば（自分の子を生むかどうかなのだから）、当然「生む」と即答できます。
＞ただし、こう答えれば「人情のわからない奴」という非難が当然くるわけです。
konanbaさんは、あなたが偽善者かどうか試すために質問をされたのではないでしょう。答えではなく質問の中身こそがこの問題の本質なんだとおっしゃられたかったのでは？ 少なくとも私はそう思いました。
妻に対して「生む」と当然言えることが、何故「人情がわからないヤツと思われる」と思うんですか？ あなたが訴えて来た論調からすれば「検査して障害があった場合生まない」と答える人こそ、人情がないのでは？
私も女として、あなたの非常に無責任で偽善的な論調に腹が立ちました。「子供が障害なく生まれてほしい」と思い、検査を受けてそうだった場合密かに中絶する人もおられるでしょうが、そういう実情は飽くまで実情としてkonanbaさんが書かれた。それイコール何故「障害者は生まれるべきではなかった」というような話になるのか、さっぱりわかりません。ディベートのために論旨のすり替えをするのはやめてほしいです。
障害があっても生む人もいる。検査をしない人もいる。検査をして障害があれば中絶をする人もいる。その結論の間にあるすべての人たちの悩みを、当事者以外誰がわかるのですか？ 実際に自分がそうなったら苦しむであろう、だからこそ、他人の選択を軽々に非難などできないと、他の方たちが言っていたのではないですか。
＞生殖技術や臓器移植、遺伝子治療、さらにはクローンなどの先端医療を、「個人の選択」に
＞よって合理化しようという風潮に対しては、科学万能主義の傲慢と人間の弱みにつけ込む卑しささえ感じます。
これは前の方のあなたのレスの抜粋ですが、出生前検査の話から飛躍しすぎです。倫理観は文化によっても時代によってもどんどん変わっていきます。諸手をあげて科学礼賛は私も怖いと思いますが、すべてが「個人の自由、選択」によって合理化されてきたわけではないでしょう？ あなたは科学の恩恵を受けてないんですか？ アーミッシュのように徹底なさって生きておられるのなら理解しますが。
科学の進歩によって倫理観も変わる。避妊や中絶が許されなければ胎児殺しが密かに横行した時代ある。昔は死ぬしかなかった病気が今は薬で治る。ただ死ぬのではなく死ぬ際に臓器を提供して誰かの役に立って死ぬこともできる。しかし、それらの科学の効用を誰も強制はしていませんよね。
科学をどう扱うか、良い部分を利用し、危険な部分を規制するのは、扱う人間の知恵の問題であって、倫理観はそれによって再考されまた変わるのだと思います。クローンに対する考えもあと数十年でどう変わっているのか…。臓器移植だって認識がかなり変わったんですから…。私は個人的にはクローンも移植も怖いことだと思っています。でもそれは私の価値観でしかない。あなたはただ一方的にあなたの倫理観や価値観を他人に押し付け、ジャッジしているだけです。
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これは democrat2000 さんの 2622 に対する返信です
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skeptical thoughtさん
2002/ 6/ 2 21:52
メッセージ: 2646
投稿者: democrat2000 (43歳/男性)
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たくさんお書きいただきましたが、簡単にお答えします。
＞いったい今までの議論で誰が、出生前検査を受けない人を非難したんですか？？？？ 飛躍があるの はあなた自身じゃないんですか？
2610のhoshinofuruさんの私に対する非難は、まさに私が出生前検査を拒否すると書いたことに対して向けられたものです（本人は忘れているようだが）。
さて、あなたもhoshinofuruさんと同じく、
＜＜自分の子供が生まれる前に障害がなければいいと願う＞＞ことと
＜＜胎児が障害者だとわかったら、生むのを拒否して中絶する。そのために出生前検査を受ける ＞＞
ということの間に大きな飛躍があることを理解できないのでしょうか？
ここで問題になっている出生前検査は治療を目的としたものではありません。障害のある胎児を発見して中絶すること、まさに「障害児が生まれることを減らす」ための技術なのです。「障害の有無を知りたい」とか「心の準備」とか、個人の選択などというのはその目的を覆い隠す「きれいごと」でしかありません(2400)。だから、「良識のある人はそのような検査自体を拒否する」と書いたのです（2445)。
そして、このような検査が全社会的に普及すると「障害者は生まれるべきでない存在」であるという明確な差別的メッセージが表明されると私は指摘しました。ところが、これに対するコナンバ氏のレスが、例の「娘が妊娠して中絶可能な時期に胎児に障害が発見されたらどうするのか」というものです(2446)。これは、「差別」という本来社会的次元で議論すべき問題を、個人の選択にすり替えるものではないでしょうか？
後の議論はご承知の通りです。結局、明確な差別的メッセージではないかという点についてはまともな議論がなされていませんね。
まあ、この程度にしておきましょう。「差別に鈍感な多数者」という言葉をよく考えてもらいたいと思います。
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これは skeptical_thought さんの 2629 に対する返信です
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正面から来れば？
2002/ 6/ 2 22:25
メッセージ: 2648
投稿者: hoshifuru_yoru_hitori (36歳/女性/大阪市♪)
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私に対する批判を他の人へのレスにするなんて、ホントに貴方弁護士さん？？
＞2610のhoshinofuruさんの私に対する非難は、まさに私が出生前検査を拒否すると書いたことに対して向けられたものです（本人は忘れているようだが）。
忘れてないけど？私の書き込みのどこをどう読んでそう思ったのでしょうか？？
ひょっとして論点が理解できてらっしゃらない？？
他の方は、皆さん理解してくださっているようですが？？？
＞ここで問題になっている出生前検査は治療を目的としたものではありません。
誰もが理解している、当たり前のことを、大袈裟に、さも大事件を発見したかのように 言わないでください。
＞障害のある胎児を発見して中絶すること、まさに「障害児が生まれることを減らす」ための技術なのです。
。。。。。(ヘ;_ _)ヘ ガクッ
出生前検査は、あくまでも出生前に障害があるかどうかを知るための技術です〜。
それをどう利用するかは、当事者の選択です〜〜〜。
ホント理解力ないねぇ。
＞良識のある人はそのような検査自体を拒否する」と書いたのです
だ〜か〜ら〜、そういう人は受けなければいいじゃない。
私もそう言ってるでしょ！？くどいな。
ちゃんと読んでる？？理解できる？？？
＞このような検査が全社会的に普及すると「障害者は生まれるべきでない存在」であるという明確な差別的メッセージが表明されると私は指摘しました。
人工中絶が普及したからって、人工中絶がいい事だ、っていう
社会的メッセージが送られてますか？
依然として、人工中絶は母体に悪い、できることならしない方が良い、という
理解を一般市民はしてますよ。
貴方はそんなに一般市民を信用できないんですね。
＞本来社会的次元で議論すべき問題を、個人の選択にすり替えるものではないでしょうか？
おかしなことを言いますね。
個人あっての社会です。
まず個人レベルで話してから、社会レベルに引き上げるべきでしょう。
そこまでしてポイントをずらしたいんですねぇ。。。とほほ。。。
＞結局、明確な差別的メッセージではないかという点についてはまともな議論がなされていませんね。
以上のような理由から、差別的メッセージとはなりえません。
貴方が１人で大騒ぎして、たかが技術ひとつを取り上げて
「差別だ！差別だ！」と、狼少年してるんです。
技術をどうつかうかは、使う人次第です。
麻薬だって、末期ガン患者の疼痛緩和にはほかに無いほど有益なんですから。
＞まあ、この程度にしておきましょう。「差別に鈍感な多数者」という言葉をよく考えてもらいたいと思います。
(Ｔ▽Ｔ）ノ彡☆ばんばん！
吉本新喜劇ですか！？
一方的にヤラレてる奴が最後に
「まあ、これくらいにしといたるわ。。。」
っていうギャグ？？
「棚に上がったつもりの、裸の王様」
それが貴方です。
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これは democrat2000 さんの 2646 に対する返信です
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あのね＞正面から来れば？
2002/ 6/ 2 22:51
メッセージ: 2651
投稿者: democrat2000 (43歳/男性)
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あなたへの反論は2622（の前半部分）で必要かつ十分、すでに終わっています。
「とんちんかん」だの「ポイントをずらす」だの言っているのが、何も問題を理解していない証拠です。
ヤフーの検索で「出生前検査」を調べてご覧なさい。この問題がいかに慎重に議論されているかよくわかるでしょう。
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これは hoshifuru_yoru_hitori さんの 2648 に対する返信です
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障害児の親です
投稿者: crgrs1730 2002/ 6/ 2 23:12
メッセージ: 2653
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はじめまして、障害児の親です。（脳性麻痺ではないですけど）
ルナ君の番組見ました。（インチキだと思ってます）
この掲示板もずっと見てました。
『生まれてくる子供の五体満足を願う』という事について・・・
確かに願ってました。
でも今ここにいる子供は無条件に可愛いです。
ただし、次の子供は？と言われると・・・
『出来れば健常児がいいなぁ』と思ってます。
我が子は可愛いけれど、やっぱ最初は辛かったし、
今でも『天才』にならなくてもいいけど健常者に近い成長を願っちゃったりします。
結局、障害児の親が一番の差別者なのかも・・・と、たまに思います。
それと、今回NHKがこのような放送をしたことによって、かなり迷惑を被ってます。
障害児の親が『信じる』『信じない』という問題もありますが、
周囲が信じて押し付けるということもあります。
我が家にも、わざわざ近所のおせっかいなおばちゃんが訪れ、
『△△さん、NHK見たぁぁぁ？○○ちゃんもドーマン法やりなさいよ。
私ボランティアしてあげるわよ。友達にも声掛けてあげるぅ』などなど言われ・・・
はっきり言って、大きなお世話。（インチキだと思ってるし）
『うるせぇバカ！』とは、今後の近所付き合いもあるので言えず、
やんわり断るのですが・・・
『せっかく親切で言ってあげてるのに！親のクセに子供の可能性を信じてあげないバカ親！』って感じです。
言葉には出しませんが、ビシビシ伝わってきます・・・
NHKには、今回の放送についてきちんと検証してほしい。
私は信じちゃいないけど、『NHKでやってたから』『TVでやってたから』で無条件に信じてる人もいる。
それに迷惑してる人もいる。
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これは hoshifuru_yoru_hitori さんの 2610 に対する返信です
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こんばんは。
2002/ 6/ 3 0:00
メッセージ: 2661
投稿者: hoshifuru_yoru_hitori (36歳/女性/大阪市♪)
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はじめまして。私もずっとＲＯＭだけだったのですが、
最近書き込むようになりました。
私の論調はわざとストレートに書いていますが、実際に障害のある方や
そのご家族には、きっと理解していただけると信じて
書き込んでいます。
何故なら、私には障害者を差別する気持ちがないからです。
つまり「ついうっかり筆がすべる」心配がないのです。
私の周りにも障害児をもつご家族が、たくさんいらっしゃいます。
皆さん大変ながらも、障害を受容されて愛情あふれて
暮らしておられます。
その中に、出産時の低酸素脳症で知能・身体両方の障害を持つ子供さんがいました。
その子のお母さんは、とある気功師にその子を見せるようになり
劇的な回復が見られるようになったそうです。
そこへＮＨＫが取材に来て、実際に放送されました。
放送後、そのお母さんは色んなところに自分が通いつめた気功師の出した本を
勧めてまわっていました。
今の状況にソックリですよね。
ＮＨＫには、このように前科がたくさんあります。
日木家の不幸は、ルナママが流奈くんの障害を受容出来ていないことが原因だと思います。
認めたくないから、事実に直面させようとする医師にかからず、
ありえないような事象を信じるしかなくなり、
その世界に逃避してしまった。。。
それに視聴率アップを狙ったＮＨＫが、軽率にも乗っかった。
軽率すぎますが、社会への影響力を考えれば
きちんと科学的検証をしなければなりませんね。
迷惑している人が実際に、こうしているんだから。
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これは crgrs1730 さんの 2653 に対する返信です
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障害者から一言
2002/ 6/ 3 0:19
メッセージ: 2662
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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すべての胎児が障害の有無にかかわらず生きる権利はある
しかしそれはきれいごとです
死産・出生までこぎ着けても生後数時間・数日・数週間から数年で確実に死期がくる重度の障害児がかならず確率的に産まれてきます
そういった悲しい子供たちを救うためにも
胎児検査は必要だと思う
検査の結果、障害が認められても後は、その子の両親が医者の意見も参考にの判断して 産むか中絶かを選択！！
このことが障害者差別だとは思わない。
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これは buzzricksonsss さんの 2655 に対する返信です
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すみません、
2002/ 6/ 3 1:09
メッセージ: 2665
投稿者: buzzricksonsss
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わたしあてにレス頂いてるのですが、人違いではないですか？
奇麗事って、わたしはdemocrat2000さんのことを
言ってるんですよ？？
hoshifuru_yoru_hitoriのROM人が判断してくれる、っていうのに
１票で、さらにコナンバさんの見解に共感を覚えます。
YASUYA60さんとはほぼ同じ意見です。
出産前の羊水検査が
障害者差別だとはわたしも思いません。
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これは yasuya60 さんの 2662 に対する返信です
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論議は一時中断に
2002/ 6/ 3 1:33
メッセージ: 2666
投稿者: konanba
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＞コナンバ氏のレスが、例の「娘が妊娠して中絶可能な時期に胎児に障害が発見されたらどうするのか」というものです(2446)。これは、「差別」という本来社会的次元で議論すべき問題を、個人の選択にすり替えるものではないでしょうか？
Democrat様：
貴方は論破されたことに気づいておられないようです。
出生後の身障者と子宮内の障害胎児を同一にできないのです。法が胎児と新生児を区別しているのは両者に倫理的地位の相違があるからです。「差別」という部落解放同盟の言葉を安易に使って、相手に心理的圧迫感を与え、自らの論理性のなさをごまかしてはいけません。
「障害胎児の問題」を社会的に議論したら、かつての優生学と同じ過ちを繰り返すことになるのがわからないのですか？
これだけ日本経済が落ち込み、少子化が進むと「障害者や病人のために、高額の税金負担をするのは嫌だ」という声の方が多数なのですよ。民主主義的多数決により「社会福祉削減、障害児はうむな」ということにもなりかねない。
「障害児を産め」と集団で強制することは、「障害児を産むな」と強制する論理と同じだということがわからないのですか？
私はこの問題を徹底的に考え「生と死のおきて：生命倫理の基本問題を考える」という本を書いています。
お送りしますので、konanba@hiroshima-u.ac.jpまでメールを下さい。それをお読みいただいた後で、反論があれば議論しましょう。
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これは democrat2000 さんの 2646 に対する返信です
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了解
2002/ 6/ 3 1:54
メッセージ: 2668
投稿者: democrat2000 (43歳/男性)
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konanba様：
ご丁寧な申し出ありがとうございます。
私は、胎児と新生児が法的に区別されることは当然知っています。
しかし、胎児も法律上（刑事民事とも）保護されている存在であることに変わりはありません。「障害胎児の選択的中絶」をどう考えるかは一義的に答えの出る問題ではなく、まして個人の選択でことたれりとすべきものではなく、結局は慎重な社会的合意形成によるべきものと考えます。
まあ、せっかくですのでご著書は私が直接購入いたします。その上で、意見があればメールいたします。
ではまた。
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これは konanba さんの 2666 に対する返信です
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すみません。これで終わりにします
2002/ 6/ 3 2:33
メッセージ: 2671
投稿者: skeptical_thought
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konanbaさんが終わりとおっしゃっているのにごめんなさい！ 私に対してレスをくださったのでこれだけ書かせてください。
democratさんが何度同じことをおっしゃられても、私はhoshinofuruさんと同じ気持ちです。出生前検査をするしないも、その結果をどう考えるか、どう行動するかも、個人の選択の領域だと思います。私は子供がいませんが欲しいと思うことはありますので、あなたにおっしゃられなくても、ネットで検索しなくても、出生前検査についてかなり真剣に考えています。あなたの言う「良識があって」検査を受けない人もいますが、検査を受けて障害が発見されても生むと決断される母親もいらっしゃいます。
アビテイル＆ブリトーニちゃん（首だけがふたつでひとつの胴体を共有）のようなシャム双生児の子達を出生前からわかっていても生んでりっぱに育てている人たちだっています。テレビであの姉妹を見ていた時ありきたりな「感動」なんて気持ちを超えて敬虔な気持ちにさせられました。愛くるしく笑ったりケンカしたりしながら遊ぶ姉妹を見ていたら、最初の視覚的なショックは消えて普通の子供の姿として見ている自分がいました。前もって知っていても生む決断をした親たちは勇気のあることだと思います。だからといって生まないと決めた人を責められますか？ 私にはそんな勇気も自信もありません。
検査をどういう目的でやろうが、どんな気持ちも「きれいごと」ではありません。自分の子供のことなんですから。
あなたが他の方たちに書かれた主張を抜粋しました。
＞ あなたこそ私の論旨にきちんと答えていないが、まさに「悩んだ結果、決断する」という点にこそ問題があるのです。
＞ つまり、「悩んだ結果」、「障害者を受け入れない」という「決断」（まさに実存的・
＞倫理的な決断）を多くの人がするわけです。それが当然のようになれば、「障害者はこの世に
＞生まれるべきでなかった存在」であるということになりませんか？
＞ だから、そのような選択にあえて直面させるような検査はグロテスクなのです。
＞ 「避妊する・しない」、「中絶する・しない」が、いずれも（個人の生き方に関する）自己決定権により正当化しうるとしても、
＞「障害のある胎児を中絶する・しない」という選択まで正当化しうるとは思わないし、そのような考え方には嫌悪を感じます。
＞ なぜなら、そのような選択を是認することは、「障害者は生まれない方がよかった存在である」という明確な差別的メッセージを表明するものだからです。
グロテスクといえば臓器移植だって普通の手術だってグロテスクですけどね。あなたは最初からずっと出生前検査は差別の正当化であるとおっしゃってる（にしても妻には「生む」と言えて、娘の場合だったら「それは娘の個人の選択だ」というお答えしてましがね）。とにかく検査（しいては科学を）差別的で欺瞞、傲慢であるとおっしゃられています。
「選択の正当化のために検査」という受け止め方がそもそも私は理解できないんですが、あなたは避妊や一般的中絶は正当化し得ても出生前検査による障害児の中絶は差別だから嫌だということですよね。とにかくあなたが「嫌悪を感じ」ていて「グロテスクだと思う」のはわかりましたけど、検査をするのは「障害者はこの世に生まれるべきでなかった存在であるということになる」なんて誰も思っていないんですよね。あなたが一方的にそう結論付けて批判されてるだけです。
あなたはあなたと同じ感じ方をしない人を「良識がない」と決め付ける。なんだかアメリカで中絶を行った医師を脅迫したり殺害したりする一部の狂信的な宗教者たちを連想させられました。差別的なのは誰なんでしょうね。良識とは、なんなんでしょうね。国によっても時代によっても良識も倫理も常識も違うのだから、あなたの考えに同意できない人たちをして「差別に鈍感な多数者」と何故言えるのか、全く理解できません。
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これは democrat2000 さんの 2646 に対する返信です
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「鈍感な多数者」
2002/ 6/ 3 3:02
メッセージ: 2676
投稿者: democrat2000 (43歳/男性)
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＞とにかくあなたが「嫌悪を感じ」ていて「グロテスクだと思う」のはわかりましたけど、検査をするのは「障害者はこの世に生まれるべきでなかった存在であるということになる」なんて誰も思っていないんですよね。
検査自体に強い批判があることはあなたも調べたならわかったはずですが。
また、検査の結果、多数の人が「障害児がこの世に生まれることを拒否する」のはまぎれもない事実です。
いずれにせよ、「鈍感な多数者」というのは宗教的少数者など少数者の権利一般にいえることであって、多数者が何とも感じなくても少数者が圧迫感を感じるかどうかが問題なのです。
少数者の立場に立って想像力を働かせられるかどうかだと思いますよ。
コナンバ先生との約束ですから、この議論は打ち切りましょう。レスは不要です。
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これは skeptical_thought さんの 2671 に対する返信です
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検査を受ける受けないは個人にまかされてる
2002/ 6/ 3 11:35
メッセージ: 2689
投稿者: choromusi
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＞このような検査が全社会的に普及すると「障害者は生まれるべきでない存在」であるという明確な差別的メッセージが表明されると私は指摘しました。＜
出産前の検査で障害児の生まれるリスクを避けようとしても 一定の割合で障害児は生まれてきてしまうから 生まれた障害者や後天的に障害を持った人が阻害されることのない社会を目指そうということでしょ。
**べき論**で言うなよ。個人の振舞い方は個人にまかせてくださいませ。おなかの子どもはうんこと一緒で母体の生理に100％依存してる。うんこは母体のものであなたにかかわりはないのです。
ＡＩＤＳ検査も 肝炎検査も受けない自由が有るよ。
これらも、べき論で語るのですか。
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これは democrat2000 さんの 2676 に対する返信です
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場
2002/ 6/ 3 11:38
メッセージ: 2690
投稿者: ffllqq21
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democrat2000さんは、この一家族の話を基準にして、ある方向性に持っていこうと言う事を危惧されていると思いますが。
ですが、これは結果論から生じるものでしょう。そういった事は何かしら事件があると一過性で出ます。そういった一過性は罪の無い人に攻撃が行く事によって必ず逆転しますから心配する事無いですよ。
第一、最新医療等の問題は個人単位では無く国単位、国際単位の大きなレベルの話であって、おっしゃられる様に詐欺師かもしれない夫婦の問題掴まえて話す様な低次元のものでは無いでしょう。 掲示板のトピックス離れただけで通用しない話です。
現在、此所での疑惑に対するNHKや講談社への問題追求のベクトルの中でやろうと言うのは間違いですし、絶対的に不利なのでやめた方がいいです。
NHK、講談社への正当な追求の所で話題にする事自体が間違っているのですから、それも追求段階で言うのと結果で言うのとでは違いますからね。
恐らく母体保護法改正案に含まれていて却下された胎児条項の事を言っておられると思うのですが、democrat2000 さんは出生前診断、選別中絶そのものに対して反対では無く（現行法でも行われている）国が法で定めて一般化させ常識としてのメッセージを出す事に対して法律家として反対しているのだと思いますが。
どちらにせよトピズレですし、この家族（親２人）の問題と乙武さんでブームの２番煎じとして講談社とNHKが飛びつき失態を演じたと言う感じでしょう。
医療の問題も有るでしょうが、滝本さんが指摘している様な宗教絡みも指摘されていますし（ニューエイジ思想とか）メディアの問題（障害者を美化する風潮）がメインでしょう。
取りあえず、此所は見ているであろうNHKと講談社に向けて糾弾する事への場ですし、それを目的にされている方が中心ですので邪魔だと言われている方の意見が優先されるべきですね。
なので中絶の問題に関心の有る方はこちらは、いかがでしょうか。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=bdwa4ka4bda4sa4j8a2mxa4ja4sa4fl5a4a4a1aa&sid=1835217&mid=1
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a4ja4bcbbr6a1a4rbda49a4na4ga49a4ab&sid=1835217&mid=1&type=date&first=1
ちなみに私はNHK や講談社といった大企業と利害関係が有る者では有りません。
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これは democrat2000 さんの 2676 に対する返信です
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一主婦として。
2002/ 6/ 3 12:27
メッセージ: 2695
投稿者: usiboulove
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トピずれを攻撃されそうですが書かせて下さい。
私は体が弱かった為、何度も流産を繰り返しました。
今の子がお腹に授かった時、知らずに風邪薬を大量に飲んでしまいました。
妊娠している事が分かってからはノイローゼ状態になり、不眠の日々が続きました。
そんな時主人が
「どんな子であっても俺の子だ！俺が面倒見るから安心しろ！」
と言ってくれました。
それからは安眠できるようになりました。
もし、その時に「胎児の異常を検査できる。」
と医者に言われても、私は検査をしなかったでしょう。どちらにしても産む決心をしていましたから。
今の医学では障害によっては胎児の内に治療できるものもあるようですが・・・。
要するに選別になるから検査は駄目だとか、産むなとかは法的に制定されるべきものだとは思えないのです。
検査ををするのもしないのも各母親の気持ちを一番重視すべきだと考えています。
このトピは少しでもトピずれになると、
「トピずれは他へ」
と言い出す人が出て来て自由に書き込み難くなりました。
マスメディアや障害問題を改めて考えさせられるトピでしたが、私はこれで終わりにします。
トピずれ失礼しました。
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これは trueorlie300 さんの 1 に対する返信です
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胎児は「うんこと一緒」!?＞choromusiさん
2002/ 6/ 3 19:29
メッセージ: 2732
投稿者: democrat2000 (43歳/男性)
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流れが軌道修正されてきたようなので、choromusiさん以外の方はとばしてください。
＞**べき論**で言うなよ。個人の振舞い方は個人にまかせてくださいませ。おなかの子どもはうんこと一 緒で母体の生理に100％依存してる。うんこは母体のものであなたにかかわりはないのです。
あなたは前にも「おなかの子供はうんこといっしょ」とおっしゃった方ですね。あまりの暴言なので、これだけは最後に訂正しておきます。
胎児は法律上人間に準ずる存在として保護されています。
刑法の堕胎罪（212条〜216条 母親が堕胎した場合でも懲役１年以下の懲役刑）、胎児の相続権（民法886条）などです。
人工妊娠中絶が法的に認められるのは、母体保護法１４条の定める二つの場合（@「妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由により母体の健康を著しく害するおそれのある」場合、A強姦等による場合）だけです。
重要なことは、母体保護法は、精神病や遺伝性疾患・奇形、らい病をも人工妊娠中絶の理由として認めていた優生保護法を改正して、これらの理由を人権上問題があるものとして削除したものだということです。この改正は平成８年の「らい予防法」の廃止と同時に行われたものですが、ハンセン病患者に対して優生保護法の下で３０００件以上の断種と堕胎がなされたことはこの間大きな問題となったことです（これらのほとんどは本人の「選択と同意」の形式をとっていました）。
現在、障害胎児の選択的中絶は上記の@の理由で行われていますが、これは条文上も法改正の経緯から見ても母体保護法の趣旨に反するものです。
ここは法のカテじゃないから「違法だからやめろ」というようなことは言いませんが、基礎知識としてこの程度は理解した上で、問題のデリケートさに配慮してもらいたいと思います。
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これは choromusi さんの 2689 に対する返信です
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胎児はウンコか寄生虫か？
2002/ 6/ 3 20:03
メッセージ: 2736
投稿者: konanba
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今日最後の発言にします。
Democratさんの意見は法律家としてのものです。日本の優生保護法を改定する際に欧米と同様に「胎児条項（胎児に障害がある場合は中絶できる）」を入れるべき、という議論があったのですが、ご承知のように障害者団体や人権派弁護士などの抗議活動によりこの条項はもとよりもとあった遺伝性疾患、重篤な奇形を中絶できる条項も削除され、厚生省のガイドラインでは「出生前診断という方法があり、障害の有無を妊娠中に知ることができる」ということを、医師が積極的に妊婦に告げることも好ましくないとされています。
ところがこの法律はザル法で、「経済的理由による中絶」を認めていますから、妊婦が病院Aで検査を受け、障害があることを知り、病院Bに行き「経済的理由で中絶したい」といえば簡単に中絶できるのです。
これを防ぐには、医療情報を国家管理し、だれがどこでどういう治療や診断を受けて、どうしようとしているか監視しなければいけない。
個人の自由であるべき性と生殖の領域に安易な正義を持ち込むと、完全な管理社会をつくるしかないのですが、democratさんはそれに気づいていない。つまり目的善なる活動が悪につながる可能性を理解していない。
医学的には胎児は母体に依存した存在で、自立した存在ではない。それどころか胎児の遺伝子は半分は父親のものですから、本来ならその遺伝子が作ったタンパクに異物反応が起き、妊婦の免疫系がこれを拒絶しなければいけない。（実際これが原因で流産がおこることもある）
ところが胎児は、胎盤（これは受精卵由来）からホルモンを分泌して母胎の免疫系を押さえ込んで、流産させないように頑張っているのです。この仕組みは、寄生虫が寄生した相手の免疫系を押さえ込む仕組みとよく似ています。だから妊娠は母胎と胎児の闘争という側面もあるのです。
胎児をウンコに例えるのはあまりよくないが、ウンコの1/3は食べ物由来ではなく、剥脱した腸の細胞と腸内細菌（大腸菌など）から成り立っています。
新生児は子宮内で何も食べていないのに俗に「カニ糞」と呼ばれる大量の便をうまれた後で排出します。あれは全部胎児の細胞です。
ですからウンコ説も1/3位は正しいのです。democratさんの正義感は高く評価しますので、医学をもう少し勉強されたら、きっと名弁護士になられると思う。
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これは democrat2000 さんの 2732 に対する返信です
あ、Democratさんだ！
2002/ 6/ 3 3:48
メッセージ: 2678
投稿者: inflight78 (23歳/女性/USA)
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こんなところでばったり！お久しぶりです。中国の日本大使館カテでお会いしたの覚えていらっしゃいますか？あの時は挑発的になってしまってスミマセン。
以前、ルナ君一家に感動した友達にいろいろ話を聞いて、なんとなーく違和感を感じたので、そういえばと興味本位で今日初めてここのカテを開きました。皆様が繰り返す熱き議論も読ませて頂きました。
私は、Democratさんがいわんとしてること、わかったように思います。理解したとまでは断言しませんが、私も結婚を控えている若き娘ですので（笑）Democratさんの主張されていることに考えさせられたのは確かです。
日本では、中絶など、下の女性の方がおっしゃっているように、「人工中絶は母体に悪い、できることならしない方が良い」というスタンスが「一般的」になっているようですが、アメリカでは中絶は胎児を殺す、平たく言えば殺人行為だからあってはならないのだ、という道徳心の問題でもあるんです。カトリック教会に属さなくともその結論に達する女性はたくさんいます。中絶＝宗教問題ではありません。
そしてそういった女性達がここで議論になっている検査を受けに行くでしょうか？「人口中絶」という言葉を辞書に載せない彼女たちは、行かないと思います。
日本の多くの女性達は、そもそも中絶を語るときにモラルを問うたりしないのでは？だとしたら話が噛み合わないのは当然に思います。ヨーロッパの人達が、日本やアメリカはなぜ死刑などという刑があるのか理解できないのと同じ理屈だと思います。モラルの問い方が違うというか。
まぁ私こそトピずれ、、、。おかしな日本語が混ざっていますがすみません。
ではDemocratさん、ごきげんよう！
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これは democrat2000 さんの 2676 に対する返信です
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アメリカ全体がプロライフってわけでも
2002/ 6/ 3 11:10
メッセージ: 2686
投稿者: iron3bite
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> アメリカでは中絶は胎児を殺す、平たく言えば殺人行為だからあってはならないのだ、という道徳心の問題でもあるんです。カトリック教会に属さなくともその結論に達する女性はたくさんいます。中絶＝宗教問題ではありません。
トピずれが進んじゃいますけど、アメリカといってもプロライフの方もいればプロチョイスの方もいるはずですが？大統領選でも話題になりますし。
以前ＮＨＫのＢＳで胎児検査についての海外ドキュメンタリーを放送してました。米国やドイツの状況を紹介してましたけど、米国でも検査を受けてましたよ（中絶はせずに産んでましたけど）。ちなみにドイツにおいては強く中絶を勧められるという話でした。
> 日本の多くの女性達は、そもそも中絶を語るときにモラルを問うたりしないのでは？
nflight78さんは問わないのですか？生命を絶つ以上は多少はモラルがかかわると思うのですが・・・。声高にいわなければモラルがないということでもないでしょうし。
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これは inflight78 さんの 2678 に対する返信です
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認識の違いは、環境の違いです
2002/ 6/ 3 11:22
メッセージ: 2687
投稿者: pure443
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日本の場合、中絶するケースの殆どが、障害と無関係な理由に因るものと思います。
障害があると分かって中絶するのは、誰かも言ってたように、障害者を受け入れる社会が確立されてないからでしょう。
死刑制度がない理由の１つには、「生きて罪を償う」ということがあると思います。
ということは、罪を背負って生きていくのは、死ぬ以上に辛いとも受け取れます。
日本の場合、障害者は罪を背負って生まれてくるようなものです。
幸せな人生を送れる可能性が低いのは否めないでしょう。
私は、障害者を否定しないし、本人が不幸を感じるかは別問題です。
客観的意見ではありますが、誕生以前の胎児に対しては、客観的に判断するのもやむを得ないでしょう。
もし、飢えや病気の蔓延する発展途上国にいたら、障害があると分かっても生むでしょうか？
日本の障害福祉や、障害者に対する一般の意識は、発展途上国の飢えや病気みたいなものです。
生来の発展途上国で、しかも島国。
大きな切っ掛けがない限り、この国は変われんでしょうな。
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これは inflight78 さんの 2678 に対する返信です
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＞アメリカ全体が、、、
2002/ 6/ 3 11:49
メッセージ: 2692
投稿者: inflight78 (23歳/女性/USA)
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＞トピずれが進んじゃいますけど、アメリカといってもプロライフの方もいればプロチョイスの方もいるはずですが？
トピずれしているのをわかっていながら返信してしまう私は結構楽しんでますかも、この議論。
そうですね、アメリカでも多分いろいろあると思いますし、宗教や文化など全然違う人達が集まっているわけですから。結局は「個人の選択」でしょうね。
＞＞ 日本の多くの女性達は、そもそも中絶を語るときにモラルを問うたりしないのでは？
＞nflight78さんは問わないのですか？
問います。特に現在なんかでは社会問題ですので、問わざるを得ないですね。
っていうかなんとなくDemocratさんがかわいそうに思ってしまったので投稿したのですが、よけいなお世話だったかな？
あ、でも彼の主張はなんとなくわかりますし、それに対し反論した方達の主張もわかります。ということを言いたかったのです。
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これは iron3bite さんの 2686 に対する返信です
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なるほど＞pure443さん
2002/ 6/ 3 11:59
メッセージ: 2693
投稿者: inflight78 (23歳/女性/USA)
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死刑についてなど情報をありがとうございます。
＞障害があると分かって中絶するのは、誰かも言ってたように、障害者を受け入れる社会が確立されてないからでしょう。
やはりそうなんですかね？？でも「日本の場合、障害者は罪を背負って生まれてくるようなものです」っていうのは、なんだか悲しい。感情論になってしまいますが。
私の友人の友人の従兄弟の奥様（ややこしい）に、検査をして障害のある子供が産まれると知らされた方がいました。友人は中絶を勧めたのですが、その方は、障害児だからってこの子が不幸になるなんて保証はどこにある！障害児だということは中絶を正当化させない！私達家族は幸せになる！とおっしゃっていました。
そんな強さや妥協のないモラルのある方は素敵だな、と思ったのですが、比較的アメリカは障害者が受け入れやすいのかも知れませんね。
トピずれ、ごめんなさーーい。
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これは pure443 さんの 2687 に対する返信です
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一般論ですから＞inflight78さん
2002/ 6/ 3 13:59
メッセージ: 2701
投稿者: pure443
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どんな社会であろうと、命がけで幸せにしようと決意する方もいる筈です。
個人レベルではなく、国としての土壌を指したつもりでした。
賛否の是非は別にして、障害児と知りながら出産される方たちには、敬意を表します。
お話をうかがうと、アメリカにおいても大きな決意を要する問題のようですね。
視点を変えれば、賛否が両立するような問題ですし、判断が個人の範疇に委ねられてるなら、一般的なモラルを当てはめてはならない気がします。
まして、当事者でもない私が、口を出すべき問題じゃなかったと、ちょっと後悔してしまいました。
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これは inflight78 さんの 2693 に対する返信です
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了解しました＞pure443さん
2002/ 6/ 3 14:11
メッセージ: 2703
投稿者: inflight78 (23歳/女性/USA)
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＞個人レベルではなく、国としての土壌を指したつもりでした。
了解いたしました。わかっていたのですが、ふと思いついておもいっきり個人的なことを述べてしまいました。
＞まして、当事者でもない私が、口を出すべき問題じゃなかったと、ちょっと後悔してしまいました。
なぜ後悔ですか？私はご意見を読んで、社会レベル・個人レベル、その二つが関わり合う場所＝個人が居合わせる環境というものを違う視点から考えることができたので、興味深く読ませて頂きましたよ。
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これは pure443 さんの 2701 に対する返信です
またまた！！
2002/ 6/ 1 23:00
メッセージ: 2560
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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倫理の問題は別の場所でやればぁ・・・この大馬鹿者が！！
自然科学の法則・理論の上で社会科学があるんじゃないの？
倫理も人間の脳が生産してる副産物だ
その脳は生化学的に動いているシステムだ
その生化学は自然科学の法則で動いてるモノだろうが・・・！！
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これは democrat2000 さんの 2552 に対する返信です
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先端科学を卑怯だとよ
2002/ 6/ 2 14:47
メッセージ: 2624
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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倫理・人権は自然科学の法則・理論の上で作られるんだよ
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これは democrat2000 さんの 2622 に対する返信です
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democrat2000 さんへ
2002/ 6/ 2 15:04
メッセージ: 2626
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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大馬鹿者が！！
倫理も人間の脳が生産してる副産物だ その脳は生化学的に動いているシステムだ その生化学は自然科学の法則で動いてるモノだろうが・・・！！
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これは yasuya60 さんの 2560 に対する返信です
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鈍感とはよく言えるよなぁ、このアホ！！
2002/ 6/ 2 22:14
メッセージ: 2647
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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>まあ、この程度にしておきましょう。「差別に鈍感な多数者」という言葉をよく考えてもらいたいと思います。<
差別してるのは、貴方の方だよ
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これは democrat2000 さんの 2646 に対する返信です
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democrat2000 さんは赤だ気をつけよう
2002/ 6/ 3 2:24
メッセージ: 2670
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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この弁護士は、共産党の党員だ
何をもって障害者排除なのか簡単に言えよなぁ
赤は理屈ばかりこねるからなぁ
現実問題、障害者を抱え家族の経済問題をどう処理する気ですか、お答え願います
それを簡潔ご説明願います。
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これは konanba さんの 2666 に対する返信です
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ヘェン赤の弁護士って
2002/ 6/ 3 2:52
メッセージ: 2674
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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問題をすり替えちゃんだ！！
こんなバカ弁護士 相手にするなよ
みなさま
ホンマに弁護士かいなぁ。
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これは democrat2000 さんの 2672 に対する返信です
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レッテルはやめよう
2002/ 6/ 3 11:26
メッセージ: 2688
投稿者: konanba
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Yawsuさん：仮に貴方が障害者でも自分と反対の意見を持つ人に「アカ」だというレッテルを貼り付けるのは許されません。
アカだナチスだというレッテルの応酬は論議を感情的にエスカレートするだけで、相互理解の前進には役立ちません。
Democratだんがいわゆる左翼的思想の持ち主であり、ひょっとした政党の党員かもしれませんが、それは議論の正否とは直接関係がない話です。仮に「右翼」であってもそれは同じです。
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これは yasuya60 さんの 2674 に対する返信です
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ついカッとなってしまいました
2002/ 6/ 3 14:16
メッセージ: 2704
投稿者: yasuya60 (男性/大阪)
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言い過ぎたようです
でも僕はこの世に生きてる限り障害者というレッテルを張られ続ける
時には張り替えしたくなる、気持ちも
ご理解を・・・！！
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これは konanba さんの 2688 に対する返信です
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医学の進歩は身障者をつくり出す
投稿者: konanba 2002/ 6/ 3 14:17
メッセージ: 2705
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1960年代以前は救命救急の技術が未発達だったので、自分で食べられなくなったり、呼吸ができなくなったら人間は皆死んでいました。（途上国では現在でもほとんどそうです）
ところが60年代以後、人工呼吸器やチューブ栄養が利用可能となり、それで回復する一方で植物状態や脳死状態の人が出現するようになった。（これは増える一方）
また60年代には人工腎臓がなかったから、腎不全になったら皆死んでいました。人工腎臓が利用できるようになって、機械に繋がれないと生きられない障害者の数は増える一方です。（今何万人といます）
老人介護や延命治療でやはり同様にどんどん障害者の数は増えています。
医学の進歩でこれまで亡くなっていた人の80%をもとの状態に回復できるようになったのも事実ですが、20%は原状回復ができないので障害者として生きることになるわけです。（今の話はすべて後天的な障害の話です）
だからといって救命救急治療をやらないわけにはいかない。しかし続ければ、「社会的生産には貢献できないが、いつまでも生きている」人の数は次第に増加するわけです。その結果高齢化社会が誕生するわけです。
今の医学はこういう根本的ジレンマを抱えているのだ、ということをこの際ぜひご理解いただきたいと思います。
これをどう解決するかが、これからの社会の大きな問題に必ずなります。難しい問題で私にも解決策はありません。しかし問題をきちんと把握するところからしか、解決策は見いだされないと考えています。
ルナ問題と直接関係はありませんが、共通認識がないと話がかみ合わないので、発言しました。
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これは trueorlie300 さんの 1 に対する返信です
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> 医学の進歩は身障者をつくり出す
投稿者: iron3bite 2002/ 6/ 3 14:55
メッセージ: 2708
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> だからといって救命救急治療をやらないわけにはいかない。しかし続ければ、「社会的生産には貢献できないが、いつまでも生きている」人の数は次第に増加するわけです。その結果高齢化社会が誕生するわけです。
おっしゃることは分かりますし、医療が難しいジレンマを内包しているのはそのとおりでしょうが、高齢化社会は寿命の伸びと少子化が主な原因ではないでしょうか。ここでは高齢化というより高社会負担という方が合っているかもしれません。
また医療の発達で死なずに済んで社会的生産に貢献されている方も多いのではないでしょうか。もちろんコストに見合う生産がなされているかどうかという問題もありますが。
> これをどう解決するかが、これからの社会の大きな問題に必ずなります。
この問題が存在しないふりをすることが最もマズイ対応でしょうね。言葉の置き換えみたいに。
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これは konanba さんの 2705 に対する返信です
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考えて欲しい生命の倫理
投稿者: konanba 2002/ 6/ 3 15:21
メッセージ: 2709
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>この問題が存在しないふりをすることが最もマズイ対応でしょうね。言葉の置き換えみたいに。
例えば英国だと60歳以上は人工透析（人工腎臓）の公費負担を認めないとか、米国だと救急ベッドを誰に優先的に使用させるか倫理委員会が審査して決めている。それはひとつの解決法です。
日本の場合「生命は何よりも大切」ということで差別しないで人工腎臓や救急ベッドの数を増やすことで平等に対応してきた。
これは無限にパイが大きくなるという前提があれば可能なのですが、人口は減る、働き手は少なくなる、経済は落ち込むという状況下ではねずみ講と同じで、どこかでドカンと破綻するのは避けられない。
かつての左翼理論だと「やれ大企業の不当な儲けを減らせ、戦闘機の予算を削減せよ」というふうに「もっと福祉予算を」と追求できた。しかしその政策はもうそろそろ採用できないところに追い込まれてきたことは多くの人の目に明らかでしょう。
私は日本人が欧米流の合理主義でドライに割り切って問題を解決する方向にいけるとは思えない。さりとて「貧しくともみんな結果平等で、死ぬときはみんな一緒に」という方針に合意するとも思えない。
いくら医学が進んでも病人を完全に治療することは不可能ですから、中途半端になおしたための「障害者」は必ず出ます。だからこの問題は将来まで持続するのです。
現場の良心的医師ほど真剣に悩んでいます。
医者がこういう問題を考えることなく、治療にだけ専念できれば一番よいのですが、哲学も宗教も社会科学もこういう生命倫理の根本問題にきちんと答えてくれないから、私のようなものがそれに取り組み始めたわけです。
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これは iron3bite さんの 2708 に対する返信です
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言葉の問題：再論
2002/ 6/ 3 17:16
メッセージ: 2714
投稿者: konanba
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> この世に生きてる限り障害者というレッテルを張られ続ける
そうですね。よくわかります。
しかしこの「障害者」という言葉も健常者（普通の人）が作ったものですよ。
「障」＝差し障りがあるというネガティブな価値判断を含んでいる。
「害」＝「有害」、「害毒」、「害悪」、「危害」、「被害」の害で、やはり「良くない」という価値判断を含んでいる。
私見では「片輪」とか「不具（あるいは不具合）」という表現の方が文字自体に価値判断が含まれていないからまだましだと思われるが、差別語反対運動がこれらを駆逐してしまった。そのため差別は無意識に大量生産されるようになった。
障害者を見たことがないという意見がありましたが、そういう人は障害者という言葉を見て、その文字解釈でイメージを作りますから、どうしてもネガティブイメージになるのは避けられないのです。
だからといって言葉を変えても実態が変わらない以上、やがてそこにも意味がしみついて来ます。
この矛盾を乗り越えるには「障害の前に個人がある」という考えを本人も周囲もするしかさしあたり方法がないように思われる。ホーキング青山や乙武君はそれに成功している。強烈な個性で障害を乗り越えている。
Yasuyaさんも強靱な個性を獲得して、幸い立派な文章が書けるのだから、ハンディを乗り越えて欲しいと思います。
英語だと「ハンディキャップド（ハンディのある人）」という言い方で通じています。あるいは「ディスエイブルド（能力に支障がある人）」ともいう。
何かよい日本語の呼び名があればよいのですが。
平安時代に牛車の片方が欠けた状態に例えたのが「片輪」の起源。
室町時代に「完全でない状態」を「不具」といいはじめ、それはむしろ完全より好ましい状態を意味していた（徒然草の用例：「ものを一具（完全）にそろえようとするは下手のすること。不具こよけれ」）が、後に病気を意味するようになり、やがて「片輪」と同義語になった。
洛北に行ったとき「精神病」のことを土地の人は「お脳の弱い」と表現していたが、あれはよそ者の私にはずいぶん柔らかな表現だと思われましたが、やはり土地の人の場合には強烈な意味をもつものかも知れない。
言葉の問題についてはずいぶんわれわれも悩んでいるのです。
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これは yasuya60 さんの 2704 に対する返信です
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